Похожие Темы

[Maj. Buzzard]

Chernish

не все были согласны

Я помню, что "не все" - это Вы в первую очередь (из тех, кто именно спорил, а не "имхами" бросался).

Цитата

Правильно их Антигон после этого раскассировал по гарнизонам и расформировал

Они, на минуточку, вообще-то против него воевали и минимум два раза очень сильно били. Он прекрасно понимал, что независимо от эпизода с обозом они служить ему не будут, поэтому банально себя обезопасил. Антигена он казнил не из-за Эвмена, а из-за старых счетов.

Цитата

он выиграл эти сражения

Он их выиграл единственно благодаря победе в центре. В центре стоял Антиген, он и выигрывал. Не, конечно, можно поставить в заслугу Эвмену и то, что он поставил аргираспидов туда - так это смешно, где ещё стоять тяжёлой пехоте?

Цитата

Он был грек - чужак

Бедняга... ну, не повезло ему.

Цитата

не стоит слишком много валить на Эвмена

Аткинс там выше высказался кратко и ёмко, мне к этому добавить нечего. Предлагаю всё валить на Полисперхонта - рассорился с Кассандром, не взял Мегалополь, проиграл кампанию в Греции, свёл вместе Эвмена и Антигена, вызвал в Македонию Олимпиаду, и т.п.

Цитата

Эвмен ничего никому не был должен

Аргираспиды тоже. Закрываем тему?

[Савромат]

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (10:14):

Они, на минуточку, вообще-то против него воевали и минимум два раза очень сильно били. Он прекрасно понимал, что независимо от эпизода с обозом они служить ему не будут, поэтому банально себя обезопасил.

А я что говорю - правильно он их расскассировал. Я же не обсуждаю его мотивы - только результат. Который является справедливым и в отношении зажравшихся гвардейцев-предателей, много о себе возомнивших и еще против Александра бунтовавших. Янычары одним словом.

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (10:14):

Он их выиграл единственно благодаря победе в центре.

Он их выиграл потому что он был командующим. Он спланировал и осуществил эти битвы, при этом ухитрившись использовать по-максимуму все имеющиеся у него (грека) ненадежные силы (идет гражданская война, которая вообще не такая как обычные войны - тут лояльность войск и их сознательность играет важнейшую роль). То, что Антиген (далеко не друг Эвмену) и аргираспиды (ненадежные для любого полководца включая самого Александра янычары - или преторианцы заевшиеся как хотите) сражались по его плану и приносили ему победы - лишний плюс политическому и полководческому таланту Эвмену. Как известно на войне полководец сражается теми войсками, которые есть под рукой, и настоящий полководец выигрывает даже в случае сложностей с этими войсками. Эвмен выиграл. А Антигон кстати умудрился проиграть и при Ипсе и до Ипса - стратегически (маневрирование слил вчистую Лисимаху, тоже кстати не великому полководцу, которого даже Дромихет побил)

Имхо вы недооцениваете политический (или как в нашей ГВ говорили - сознательный) фактор в войнах диадохов (особенно в войнах ранних диадохов - Пердикки, Эвмена и т.д. до гибели "царской партии" сражавшейся за дело династии Аргеадов). Позже фактор легитимности исчез и война пошла как обычная война наемных армий, но до гибели Эвмена и Олимпиады сохранялся элемент Гражданской войны, сильно влиявший на ход военных действий. Эвмен, находясь в самых плохих из всех диадохов условиях (грек, чужак, не военный а так - секретарь какой-то, в сатрапии не укоренился ни в какой) - сумел лучше других использовать фактор лояльности - фактор Гражданской войны - и выжал из него максимум, при этом показал себля отличным военным и организатором (создал армию из каппадокийцев и разбил самого Кратера), политиком (аргираспиды - это шедевр в духе Пугачева (трон Александра, отличная игра на царистских чувствах ветеранов! Но не меньший успех Эвмена-полиитка - создание коалиции из восточных сатрапов, ненавидевших его, но подчинявшихся ему. Увы, на востоке, лишенный собственной территории, Эвмен не смог преодолеть сепаратизм сатрапов и их зависть и глупость его погубили)

В сущности он не проиграл ни одной битвы. Антигон был им разбит, но развал "царской партии" (в частности из-за поражения Олимпиады и Полисперхонта на Западе) обрек восточный союз сатрапов Эвмена на распад а его на поражение.

[Maj. Buzzard]

Chernish

еще против Александра бунтовавших

А если вспомнить обстоятельства того "бунта"? Аргираспиды - ветераны индийского похода. Индийский поход был прерван по объективным причинам - а не надо зарываться и требовать от своих людей невозможного. Уж кому, как не Эвмену, это следовало знать.

Цитата

разбил самого Кратера

...при этом боялся признаться войску, что оно будет воевать с Кратером, а после его гибели получил смертный приговор и ненависть македонян (почему, например, с Эвменом отказался сотрудничать Селевк).

Цитата

создал армию из каппадокийцев

И что?

Цитата

Он спланировал и осуществил эти битвы

Много ли ума нужно для того, чтобы поставить отборную тяжёлую пехоту в центр?

Цитата

сражались по его плану и приносили ему победы

Не ему, а дому Аргеадов. По Диодору, сражения были выиграны благодаря доблести аргираспидов. Т.е. они сами хотели сражаться, желание Эвмена тут ни при чём.

Цитата

не меньший успех Эвмена-полиитка

"А меня не интересует, что делал Цезарь. Меня интересует, чем он кончил" (с). Габиена - вот иллюстрация успеха Эвмена-политика.

Цитата

Эвмен не смог преодолеть сепаратизм сатрапов

Ну, как "успешный политик" он "должен был" постараться, правда?

Цитата

Имхо вы недооцениваете

Имхо, Вы переводите стрелки. Я ничего не имею против Эвмена. Другое дело, что против аргираспидов я тоже ничего не имею.

[Magnus_Maximus]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

И что?

Таки да. Вот, Ариарат тоже создал, ну и все равно огреб по полной.
Умелый полководец должен был сочетать азиатскую и балканскую части своего войска, а не воевать по отдельности.

[Савромат]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

А если вспомнить обстоятельства того "бунта"? Аргираспиды - ветераны индийского похода. Индийский поход был прерван по объективным причинам - а не надо зарываться и требовать от своих людей невозможного. Уж кому, как не Эвмену, это следовало знать.

То есть оправдываем мятежников? Измену присяге? Признавайтесь что вам почему-то лично не нравится Эвмен - но это ваше сугубое имхо и на этом можно закончить. А то чем дальше тем меньше объективности в ваших словах.

Я например не могу поняить какая связь между Эвменом и прекращением Индийског опохода или мятежом в Описе. Янычары охамели - это я понимаю. К сожалению, других войск у Эвмена не было.

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

...при этом боялся признаться войску, что оно будет воевать с Кратером, а после его гибели получил смертный приговор и ненависть македонян (почему, например, с Эвменом отказался сотрудничать Селевк).

Можно ли сегодня так вестись на пропаганде диадохов? Нет я понимаю что в запале спора неправого даже черное за белое выдать можно и за соломинку хватиться. Но все-таки.. Селевк так оправдывал свое решение не поддержать династию Аргеадов (которую представлял Эвмен на востоке) - потому что ему выгоднее было встать на сторону Антигона, Птолемея и прочих сепаратистов. Он же Вавилон уже получил...

Эвмен не боялся, не стоит выдумывать лишь бы принизить его - я вижу тут грамотное понимание что в Гражданской войне преданность солдат своему полководцу (а Кратер был любимцем армии и особенно ветеранов - тех же аргираспидов например) - фактор сильнейший и командующий, чья власть в армии держалась только на сознательности солдат, не может его не учитывать - и не пытаться нейтрализовать. После боя уже неважно было - рубикон был бы перейден. Так что Эвмен все праивльно делал.

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

Много ли ума нужно для того, чтобы поставить отборную тяжёлую пехоту в центр?

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

По Диодору, сражения были выиграны благодаря доблести аргираспидов. Т.е. они сами хотели сражаться, желание Эвмена тут ни при чём.

Пипец.. но коммент - и никакого желания дальше разговаривать на таком пещерном уровне.. вам чем так Эвмен то насолил если не секрет? Я не узнаю майора в этой дискуссии.

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

Ну, как "успешный политик" он "должен был" постараться, правда?

Попробуйте добиться большего. А я посмотрю как вас удавят дня через три в палатке. Эвмен кстати несколько раз переламывал ситуацию и мобилизовывал разбегающихся сатрапов. Думаю это максимум для любого...

Maj. Buzzard 1 Мар 2011 (13:47):

Другое дело, что против аргираспидов я тоже ничего не имею.

аргираспиды - дерьмо. Обнаглевшие янычары которых надо было слонами раздавить еще в Описе. Подонки старые, дважды предавшие своего царя и потом предававшие всех подряд пока их еще больший предатель - Антигон - не прикончил. В сравнении со старой гвардией Наполеона - мизерабли.

Думаю на этом я закончу. Не хочется видеть как уважаемый человек теряет лицо...

[Maj. Buzzard]

Chernish
Коллега, позволю себе напомнить Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Мне казалось, что между собой мы всё выяснили ещё тогда, и, как выяснилось сейчас, остались при своём. Необходимости сейчас начинать по-новой, по общему мнению, не было.

А потом, конкретно мне опять-таки чужого не надо. Не я оправдываю аргираспидов, это делают специалисты, разбирающиеся в вопросе куда больше моего - Энсон, Биллоуз, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Я всего лишь соглашаюсь с их доводами, которые вполне меня убеждают. Если Вас эти доводы не убеждают - я могу принять это к сведению, но не более.

Резюме: "Энсон с Биллоузом дураки, потому что я с ними не согласен" - это не разговор. "Эвмен/Антиген хороший/плохой" - это тоже не разговор. Данная ситуация была слишком неоднозначной для навешивания примитивных ярлыков. Знание Плутарха с Дройзеном (это я не Вам, как понимаете) - оно, конечно, хорошо, но мало.

[Magnus_Maximus]

Фсем читать:

Eumenes of Cardia: A Greek among Macedonians
by: Edward M. Anson
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
password: ebooksclub.org

Antigonos the One-Eyed and the Creation of the Hellenistic State (Hellenistic Culture and Society)
by: Richard A. Billows
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
password: ebooksclub.org

Я бы привел ссылку и на "Антигона Одноглазого" Бриана, но французским у нас тут народ не весь не владеет...

[Maj. Buzzard]

Тогда уж и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Есть свежий русский перевод, но в сети вроде нет.

[Maj. Buzzard]

Magnus_Maximus

"Антигона Одноглазого" Бриана

А он что по этому поводу думает?

[gibbon]

Magnus_Maximus 1 Мар 2011 (17:15):

Eumenes of Cardia: A Greek among Macedonians
by: Edward M. Anson
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
password: ebooksclub.org

Antigonos the One-Eyed and the Creation of the Hellenistic State (Hellenistic Culture and Society)
by: Richard A. Billows
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
password: ebooksclub.org

Вах! Хороши книги! И качество хорошее! Скачал, обязательно зачитайу!
Спасиб!