Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

А я вот тут подумал - а если бы римляне проиграли, после Араузионской катастрофы, ещё и Верцеллы и Аквы Секстиевы ? Может римская империя бы умерла, не успев родиться ?!? А что, вполне вероятно кажись...

[thalys]

Здесьнадо бы немного поболее уточнить, еть просто крупное сражение, а есть судьбоносное.
Мое личное мнение.
Каталаунские поля - а что собственно решило это сражение? Гунны были остановленны? - странно они были остновленны, если на следущий год стояли у ворот Рима.
Судьбоносно для Европы? - для какой Европы? Была единая Европа, или государства? Европа того периода, точнее северная, больше географическое название, нежели чем то более существенное.
Спасло народы Европы? - От чего? Гунны не истребляли народы, они были завоеватели, но геноцид никому не устраивали, ущерба от их завоеваний были не больше чем от завоеваний Рима.
Спасло Рим? - Какой Рим? Который "уже не было".
То есть с именно что с исторической точки зрения, битва на Каталунских полях, не более чем крупная битва, но фактически ничего судьбоносного в ней не было.

В списке нет Карр. А зря, эта битва с точки зрения истории куда более судьбоносная. Да были битвы имежду парфянами и римлянами и после, но именно эта битва весьма значительно остановила прорыв Рима на Восток.

[Qebedo]

thalys

31.03.2009 - 23:46

А зря, эта битва с точки зрения истории куда более судьбоносная.

Что она изменила? Я понимаю - Вы фанат Ирана. Но это - не повод...

Цитата

эта битва весьма значительно остановила прорыв Рима на Восток

Ага, и Марка Антония остановила, и Траяна, и Юлиана - всех остановила...

[thalys]

Цитата

Что она изменила? Я понимаю - Вы фанат Ирана. Но это - не повод...

Это самое велкиое заблуждение! Я фанатом Иран не могу быть даже по самому опредлению, если я что то пишу об Иране, и связанное с ней, это лишь моя объективность, но не пристрастие.

Цитата

Ага, и Марка Антония остановила, и Траяна, и Юлиана - всех остановила...

Можно скзать что остановила, ка кни странно, победа в этой битве, и значительная передышка, позволила Парфии занчительно сохранить силы, что в дальнейщем отразилось на ходе римо-парфянских войн, то есть был сохранен иммунитет сопротивления, не будь этого, Парфии не стало бы, а она даже несмотря на ряд поражений от Рима, все же сохранилась и выстояла. Можно сказать что Римляне сами не пошли дальше, можно, остается задасть вопросом почему, ответ очевиден, нереальность удержания этих земель под властью Рима.
Я о том и говорил, об именно что судьбоносном решении, а не тактической победе, судьбоносная она боле еглобально сказывается, а не сиюминутно.

[Dirry Moir]

А если... Взять валентиновского "Спартака", то окажется что судьбоносный характер имела битва при... Силарисе? Короче, последняя битва фракийца

А если бы Спартак победил при Брундизии? Если бы разбил Красса? Нет, вначале не так, иначе: мог ли Спартак победить в этой битве?

Победа складывается из многих факторов. Среди них вполне очевидные ? численность и вооружение армии, уровень ее подготовки, талант командующего. В этом отношении шансы были практически равны, за одним очевидным исключением ? Спартак как полководец явно превосходил Марка Лициния. Но есть еще Его Величество Случай, способный резко изменить ход событий. Скажем, римское охранение слишком поздно заметило подход спартаковцев, удар в центр римского войска оказался для Красса роковым?

Вывод очевиден ? победить Спартак мог, более того, шансы у него смотрелись даже предпочтительней. Войско Красса было "битым", а у восставших прочно закрепилась привычка к победе, способная порою творить чудеса. Бойцы верили своему вождю, ведь он еще не проиграл ни одной битвы!

Итак, представим себе, что Спартак победил и под Брундизием. Картина знакомая ? заваленное трупами поле, орлы, брошенные на грязный, истоптанный снег, угрюмые толпы пленных. Остатки римской армии бегут, боясь даже оглянуться? Уцелеет ли сам Красс, не имеет уже никакого значения. Такого поражения ему не простят, военная и политическая карьера римского "миллионщика" закончится.

Вот вам и первое следствие победы спартаковцев: Красс не станет консулом, в большую политику его не пустят, а в этом случае едва ли станет возможен союз битого претора с Цезарем, впоследствии переросший в Первый Триумвират. Уверен, Триумвират все равно сложится, но Красса в его составе не будет. А это уже серьезная историческая "развилка", на которой возможно всякое:

1. Некто, вошедший в Триумвират вместо Красса, не погибнет при Каррах и сумеет наладить длительное сотрудничество Цезаря и Помпея. Войны между ними не будет, переход от Республики к Империи произойдет плавно, без лишних жертв. Рим, сохранивший свой людской и материальный потенциал, сумеет достичь куда большего, чем в "нашей" истории. Скажем, Цезарь завоюет Месопотамию, а Помпеи дойдет до Эльбы.

2. Все может быть и наоборот ? Некто окажется слабым политиком (подобно Лепиду во Втором Триумвирате), и вражда ЦеЗаря с Помпеем вырвется наружу на несколько лет раньше. В этом случае история будет очень похожа на "нашу", разве что у Гнея Помпея появятся дополнительные шансы на победу. Ведь если война с Цезарем начнется ДО завершения боев в Галлии, позиции Великого будут выглядеть предпочтительней.

Как видим, битва при Брундизии решала не только участь Красса, но и судьбу будущего Первого Триумвирата, а значит, и ход римской истории на ближайшие двадцать-тридцать лет. Глобальных изменений Большой Истории в этом случае не произошло, но выглядела бы она несколько непривычно. Вместо диктатуры Цезаря мы изучали бы в школе принципат Помпея, а титул Августа получил бы не Гай Октавий, а сын Великого Секст.

А Красс? Зная его характер, можно предположить, что обозленный на весь мир Марк Лициний наверняка ввяжется в какую-нибудь крайне сомнительную авантюру. Даже в "нашей" истории, сложившейся для Красса относительно благополучно (до поры до времени), он подозревался в связях с Катилиной. В ином варианте он сам мог возглавить заговор, попытавшись взять ускользнувшую от него власть. Наверняка бы не вышло, Цицерон спас бы Отечество, а Саллюстий написал вместо трактата "О заговоре Каталины" не менее интересную книгу "О заговоре Красса". Велика ли разница?

Итак, эта "развилка" хоть и значительная, но все же не решающая. Рим останется Римом, и наш мир не будет чем-то серьезным отличаться от альтернативного. Но это только Брундизий, только победа над Крассом. А если бы Спартак ПОБЕДИЛ В ВОЙНЕ?

Не смог бы? Слишком неравны силы? Римская держава, несмотря на все неприятности и трудности, все равно бы сокрушила "презренных гладиаторов"? Согласен ? сокрушила бы. С гибелью Сертория последняя реальная возможность разжечь в Риме гражданскую войну и погубить Вечный город СЕЙЧАС исчезла. Объединенные римские армии наверняка бы победили. Но? Но бывают, увы, роковые победы.

Пойдем вдоль русла альтернативной Реки Истории дальше. Красс разбит, Сенат отзывает его в Рим, остатки армии переходят под командование Помпея. Лукулл же тем временем перебрасывает войска по зимнему морю в Италию, его легионы в Брундизий, в Бари, возможно, в Таренте. Помпеи, оставив часть сил в Этрурии, спешит по Аппиевой дороге на юг. Устоит ли Спартак?

На первый взгляд ? нет. В войске Лукулла около сорока тысяч, у Помпея (если считать с остатками армии Красса) ? вдвое больше. Оба они ? прекрасные полководцы. Война затянется еще на несколько недель, в крайнем случае на пару месяцев.

Но это на первый взгляд. Но если приглядеться?

А не удивило ли вас, дорогой читатель, одно странное обстоятельство? После гибели Спартака остатки его войска сражались с Крассом и Помпеем. А где же Лукулл? Почему его армия не пришла на помощь, ведь она была совсем рядом, в Калабрии?

Ответов может быть целых три:

1. Лукулл не ладил с Помпеем и Крассом, поэтому отсиделся в Брундизии, а потом распустил свое войско.

2. Зимние шторма мешали переброске, и в Брунди-зий удалось перевезти только немногочисленный авангард. Остальные переправились только весной.

3. Римская армия во Фракии воевала уже несколько лет. Солдаты и офицеры смертельно устали и были попросту небоеспособны. Если бы их вывели из Брунди-зия, они разбежались бы по домам.

В первую причину я, признаться, не верю. Вражда между Помпеем и братьями Лукуллами началась значительно позже. Марк Лукулл был известен как человек долга и чести. Если бы он мог помочь Крассу и Помпею, наверняка помог бы.

Но ведь не помог? Значит, ему помешало что-то серьезное. Вероятно, действовали оба фактора ? и трудность переправы, и деморализация войска. А если так, мы имеем полное право вывести Лукулла из игры если не вообще, то на два-три месяца. Все, что он сможет, ? это оборонять Брундизии. Итак, Марк Лукулл пока еще "на Луне". Остается Помпеи.

Спартак и Помпеи ? кто кого? Оба талантливы, у обоих сильная армия. Но Помпеи не Красс, он популярен в Риме, на помощь к нему обязательно придут добровольцы, одно его имя придаст римлянам уверенность. В Испании Великий неплохо научился проводить контрпартизанские операции, такого, как он, трудно обмануть и ввести в заблуждение очередной "дезой". В целом шансы Великого на победу куда выше, чем у Спартака. Война, вероятно, затянется до весны, Помпею придется сражаться не только с мятежными рабами, но и с пиратами, но конечная победа сомнений вроде бы не вызывает. Вроде бы?

А теперь вновь приглядимся внимательнее. Прежде всего, часть войск Помпея останется на севере, причем часть немалая, ведь Этрурия слишком близко от Рима. Великому придется сражаться одной рукой. А ведь его ветераны тоже смертельно устали, война в Испании длилась слишком долго. Все, конечно, не разбегутся, но чудес ждать от такого войска не придется. Да и сам Помпеи? Современники считали его великим полководцем, первым воякой в Риме. Я с этим вполне согласен, но есть и другие мнения. Помните то письмо, в котором Карл Маркс великолепного парня славил? Спартака он славил, а вот Помпея?

Читаем:

"Помпеи же ? настоящая дрянь; он незаслуженно прославился благодаря тому, что присвоил себе сначала успехи Лукулла (против Митридата), затем успехи Сертория (в Испании) и т.п., наконец, в качестве "юного наперсника" Суллы?"

Путает, путает товарищ Маркс. Все наоборот, сначала Великий был "юным наперсником", потом воевал в Испании и лишь затем сразился с Митридатом. Да и не мог он присвоить себе успехи Сертория, с ним он воевал. Если он чьи-то успехи и заимствовал, то Ме-телла, своего предшественника. Но мысль понятна ? Помпею действительно везло, тоже до поры до времени, конечно.

"Как только ему пришлось показать в борьбе против Цезаря, чего он стоит, обнаружилось его ничтожество. Цезарь совершал крупнейшие военные ошибки, намеренно нелепые, чтобы сбить с толку противостоящего ему филистера. Любой заурядный римский генерал, какой-нибудь Красс, шесть раз разбил бы Цезаря во время Эпирской войны. Но с Помпеем можно было все себе позволить".

Про "шесть раз" классик, конечно, загнул, но что правда, то правда ? против Цезаря Помпеи был абсолютно беспомощен. Более того, после первых поражений у Помпея проявилось гибельное для полководца качество ? полная АТРОФИЯ ВОЛИ. Он действительно был человеком Успеха, проиграв же один раз, терялся и продолжал проигрывать до конца.

Как по мне, Маркс все-таки слишком суров к Помпею, но такая точка зрения, как видим, тоже существует. А теперь представим нечто вполне вероятное: первый бой со Спартаком Помпеи проиграл. Почему бы и нет, на войне всякое бывает. Итак, Великий не смог победить сразу. Его действия?

Это не тайна. В случае поражения Помпеи немедленно переходил к ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЕ. Так было с Серторием, так будет и с Цезарем. Если противник давал время прийти в себя, как это случилось в Испании, Помпеи через некоторое время словно просыпался, вновь становился самим собой?

Цезарь не стал делать ему такого подарка. Уверен, Спартак поступил бы так же. Его армия продолжала бы тревожить римскую, атаковать отдельные отряды, вызывать Помпея на бой. Великий же наверняка отступил бы к римским стенам и принялся неспешно приводить армию в порядок. В конце концов, он вновь перешел бы в наступление и наверняка победил, однако в события мог вмешаться еще один фактор.

Война шла уже третий год, и с каждым месяцем, с каждой неделей страх перед "яростью Спартака", как удачно выразился Гораций, становился все сильнее. Вспомним!

Плутарх:

"Теперь уже не только недостойный позор рабского восстания тревожил римский Сенат. Он БОЯЛСЯ Спартака?"

Аппиан:

"Третий уже год длилась эта СТРАШНАЯ для римлян война, над которой вначале смеялись и которую сперва презирали как войну с гладиаторами. Когда в Риме были назначены выборы других командующих, СТРАХ удерживал всех?"

Орозий:

"Это была война, на которую уже нельзя было спокойно смотреть, но которой следовало повсюду БОЯТЬСЯ. То, что она называется войной с беглыми рабами, еще не значит, что ее должно считать незначительной из-за названия? Государство испытывало почти не меньший СТРАХ, чем когда Ганнибал стоял угрожающе у ворот Рима"

Августин Блаженный:

"Пусть скажут мне, какой помог им бог из состояния маленькой и презренной разбойничьей шайки перейти в состояние государства, которого пришлось СТРАШИТЬСЯ римлянам со столькими их войсками и крепостями?"

Синезий:

"?Крикс и Спартак? открыли войну рабов, самую УЖАСНУЮ из всех, какие только выдерживали римляне".

Ох, и дружный хор! "Страшно", "страх", "боялся", "ужасный"? А ведь все эти Орозий и Августины Спартаку не современники. Долгая же оказалась память об этой "самой ужасной" войне!

А теперь представьте, как повели бы себя отцы-сенаторы на Капитолии, да и все прочие обитатели Рима при известии о разгроме Красса и неудачах Помпея. Паника? Нет, "паника" ? слишком мягко сказано. Ситуация сложилась бы похуже, чем после катастрофы у Канн, когда в первые часы после получения известия о гибели армии Вечный город можно было брать голыми руками.

Тит Ливии:

"Никогда в невредимом городе, в римских стенах, не было столько смятения и страха? Трудно было принять решение, женский вопль заглушал голоса сенаторов: почти во всех домах оплакивали родных, не зная даже, кто жив, кто мертв".

Конечно, панику бы остановили, собравшийся на срочное заседание Сенат принял бы нужное решение. Только вот какое? Красс разбит, Помпеи не может победить, спартаковцы на севере, спартаковцы на юге?

Согласно римским традициям, в этом случае демократия временно сворачивалась и назначался ДИКТАТОР с чрезвычайными полномочиями. Но одного диктатора мало, нужна армия, нужны полководцы. Красс и Помпеи не оправдали доверия, кто же остался? Марк Лукулл? Его, конечно, могли назначить, но скорее всего выбор пал бы на самого известного и знаменитого ? на его брата, Луция Лициния.

Луций Лукулл считался, и вполне справедливо, выдающимся полководцем. Его армия, лучшая армия Республики, ? последняя надежда Рима. Иного выхода у Сената просто не оставалось.

Итак, Сенат объявляет Отечество в опасности и призывает из Азии Луция Лукулла ? не одного, а с большей частью армии. Квестором, заместителем диктатора, становится его брат Марк. Помпеи получает приказ не покидать окрестностей Рима до прибытия войск с Востока, ограничившись пассивной обороной. Суровая по итальянским масштабам зима временно прерывает боевые действия?

Могло ли быть такое? Наверняка. Примеров в римской истории немало. Скажем, после очередных поражений в войне с Ганнибалом из Сицилии был вызван лучший полководец того времени Марцелл, а на помощь битому Серторием Метеллу прислали Гнея Помпея. Если помните, Сталин тоже посылал Жукова на самые опасные участки фронта.

Вот вам и "развилка": Луций Лукулл ? диктатор, его армия спешит в Италию. Что случилось бы потом? Признаться, это не так уже интересно. Уверен, весной или летом спартаковцев бы разбили, однако? Однако это не имело значения, ибо Река Времен уже повернула совсем в иное русло.

Что значит вызвать из Азии Луция Лукулла? Это значит завершить войну с Митридатом, не доведя ее до конца. Хитрый понтийский царь наверняка согласился бы на все условия ? отдал бы флот, уменьшил армию до одного батальона, заплатил любую контрибуцию. Такое можно даже считать победой. Однако Митридат по-прежнему правил бы в Понте, а граница римских. владений в Малой Азии не продвинулась дальше реки Галис.

Все! Известного нам Рима уже нет, есть нечто иное, абсолютно незнакомое. Дело даже не в Митридате, его могли добить через несколько лет, как это и случилось в "нашей" истории. Но в этом ее варианте не было бы походов Лукулла на Кавказ, разгрома Великой Армении, прорыва римлян в Сирию и Финикию. Пока в Италии продолжалась война с беглыми рабами, пока Республика зализывала раны, обстановка на Востоке коренным образом бы изменилась. В "нашем" варианте Истории римлянам необыкновенно повезло, их войска оказались в Малой Азии и Сирии в самый удачный момент. Держава Селевкидов развалилась, ее осколки начали вольный "дрейф", и в наступившем хаосе Рим сумел ? и успел! ? дойти до Евфрата. Но "окошко", приоткрытое Фортуной, очень скоро бы захлопнулось.

1. Именно в эти годы росла и складывалась новая великая держава ? Армения. В ее состав уже входила Сирия, армянские войска подступали к Египту. В "нашей" истории Лукулл, а потом и Помпеи не дали вырасти этой империи. Армении не хватило всего нескольких лет, чтобы утвердиться в Передней Азии, в нашем же варианте римляне придут на Восток СЛИШКОМ ПОЗДНО.

2. Не меньшую угрозу представляла молодая и агрессивная Парфия. В "спартаковском" варианте Истории парфяне быстро бы поделили с Арменией Ближний и Средний Восток. В результате Римская держава не утвердилась бы на Кавказе, в восточной части Малой Азии, в Сирии, Финикии, Палестине и, возможно, в Египте.

3. После начала очередной гражданской войны в Риме (в "нашем" варианте ? между Цезарем и Помпеем) Рим, куда более слабый, чем в реальной истории, едва ли смог бы удержать даже западную Малую Азию. Парфия и Армения наверняка бы постарались вырвать из тела раненой Волчицы кусок побольше и поувесистей. В "нашей" истории парфяне едва не вышли к Босфору, а где остановились бы парфянские катафрактарии в "спартаковском" варианте?

А вот итог: граница будущей Римской империи будет проходить не по горам Армении и не по Евфрату, а по Эгейскому морю. Конечно, римские императоры вели бы войны за возвращение Малой Азии (как в "нашем" варианте они воевали за Армению), но с тем же, весьма переменным, успехом. Возможно, император Траян дошел бы даже до Дамаска, но не удержал бы его, как в "нашей" реальности не смог удержать Ктесифон.

Римского Востока не будет. Не будет Пальмиры, Эдессы, Команы, не произойдет уникальный синтез латино-греческой и восточной цивилизаций.

Не родится и Византия. Разве решится Константин перенести столицу в маленький пограничный городок?

Остальное додумайте сами, дорогой читатель. Представьте себе нашу Историю без византийской цивилизации, без Кирилла и Мефодия, без греческих епископов в Киеве. Будет что-то иное, может, худшее, может, лучше ? но другое, совсем другое.

?В 33 году от Р.Х. в Ершалаиме, провинциальном центре Великой Парфии, по приказу парфянского наместника будет распят некто Иешуа, обвиненный в святотатстве и призывах к свержению власти Аршакидов над Иудеей. Его ученики разъедутся по всей Парфянской державе от Эгейского моря до Средней Азии, убеждая адептов Митры, Ормузда, Заратуштры и Будды в том, что Он и есть Мессия. Иудей Савл, парфянский гражданин, носящий также имя Папак, смело отправится прямо в Ктесифон к Царю Царей, чтобы бестрепетно свидетельствовать о Христе. До Римской империи же будут доходить лишь глухие слухи о том, что иудеи в Парфии волнуются из-за какого-то "Хрестиуши". Лишь через два века в Риме эмигрантами-армянами будет основана первая христианская община? Конец цитаты

[Брат Госпитальер]

thalys

31.03.2009 - 23:46

Гунны не истребляли народы, они были завоеватели, но геноцид никому не устраивали, ущерба от их завоеваний были не больше чем от завоеваний Рима.

31.03.2009 - 23:46

Спасло Рим? - Какой Рим? Который "уже не было"

thalys

31.03.2009 - 23:46

В списке нет Карр. А зря, эта битва с точки зрения истории куда более судьбоносная. Да были битвы имежду парфянами и римлянами и после, но именно эта битва весьма значительно остановила прорыв Рима на Восток.

Как правильно заметили камарады - это каким же образом ?
Вот если бы после Харранского побоища парфяне осадили ну как минимум Иерусалим с Антиохией, а как максимум - покорили бы всю М.Азию и Египет (как к примеру позже Сасаниды в "Великую войну" с Византией перед арабским нашествием) - то да. А что же в реальности ? просто остановили ОДНУЮ ИЗ армий Рима, ну и помешало это позже римлянам дойти до района современной Басры ?

И это далеко не первое сражение, где конная армия уничтожила крупное пешее в основном войско - за 400 лет до него армия персов, в основном из пеших лучников, была истреблена заоксианскими саками (конные лучники), да и поход Дария Великого против скифов - пример почти того же.

[thalys]

Цитата

просто остановили ОДНУЮ ИЗ армий Рима, ну и помешало это позже римлянам дойти до района современной Басры ?

Есть факт, он сосоит из того что, Рим так не смог продвинутся дальше на Восток, хотя извтесно что желал очень. Римляне брали Ктесифон, доходили до нынешней Басры, но толку то? Они не могли закрепить свои успехи, почему? Парфяне не позволили, Карры где парфяне разбили лишь ОДНО из армий Рима, во главе с очень скромным и никому не известным триумвиром Крассом, лишь одна, но самая известная и значительная страница в истории взаимотношений Рима и Парфии.

[Qebedo]

thalys

1.04.2009 - 23:19

Парфяне не позволили

Извините, а причем тут Карры? Что, всех остальных римских полководцев, доходивших до Ктесифона и Басры, пугал призрак Красса?

[thalys]

Речь не в самих Каррах, а то чт одали Карры, а дали они ту самую нужную передышку именно Парфии, которая обладала меньшими ресурсами чем Римская империя.

[Qebedo]

2.04.2009 - 00:42

а дали они ту самую нужную передышку именно Парфии

Какую передышку? Парфия погибала?