Похожие Темы

[gibbon]

gun 16 Сен 2010 (21:57):

по свидетельству современников "огромная орда в 500-700 тысяч человек хлынула на Запад", так что Иордан дал ещё минимальные цифры.

млин, такие цифры - это из разряда совсем ненаучной фантастики. Это физически невозможно вывести и собрать в одном месте столько людей и лошадей и наладить их "прокорм". Доказано "на пальцах" уже не одну сотню лет. Является аксиомой. И всё равно продолжают из поста в пост повторять "прям миллионные цифры" армий.

halrav 16 Сен 2010 (18:51):

РИ папский престол короновал бы королей , герцогов , точно так же бы на основе Римского права писались бы законы

Может быть, а может и нет.
Гунны всё-таки были деструктивной силой. И совсем не закономерность, что они приняли бы христианство (по крайней мере быстро). А по прошествии нескольки сотен лет могли бы принять уже и ислам (а почему бы и нет?). Или что-нибудь типа иудаизма на манер Хазарского каганата.
Тем более что, германцы, которые захватили Зап. римскую империю соседствовали с ней полтыщи лет и пропитались её культурным влиянием. А вот гунны - не совсем, - вполне могли отвергнуть наследие этой цивилизации.
Это я всё к тому, что разгром гуннов - вполне возможно судьбоносное событие ИМХО.

[Старый]

gun 16 Сен 2010 (20:35):

(Войско Аттилы насчитывало до полумиллиона человек, у Аэция было 150-200 тысяч. ), на Каталаунских полях погибло около 165 тысяч человек с обеих сторон, не считая франков и гепидов, погибших накануне, это была Великая битва.

gun 16 Сен 2010 (21:57):

Так считают многие историки, более точные цифры мы скорее всего не узнаем, но факт состоит в том что по свидетельству современников "огромная орда в 500-700 тысяч человек хлынула на Запад", так что Иордан дал ещё минимальные цифры.
Но дело даже не в цифрах, а в том что в этом сражении участвовало множество племён и народов, одно слово "Битва народов".


Сообщение автоматически склеено в 22:17

Например Идаций (Испанский епископ современник сражения)сообщил даже о 300 тысячах убитых.

Действительно "у страха глаза велики"...
Интересно, где "полмиллиона" у Атиллы набралось и откуда у Аэция 100-200 тыс.?

Зап.Рим для своих ГАРНИЗОНОВ не мог солдат набрать, приходилось местную "милицию" набирать в опасные моменты (тот же Орлеан, например...), а тут сотни тысяч "как с куста"...
А у гуннов и их вассалов такая масса сама себя бы съела...Их всех же надо было чем-то кормить, а окрестности не могли прокормить и своих жителей...

ИМХО Конечно их было много, почти столько же, сколько и у Аэция , но не более нескольких десятков тысяч, что по тем временам и считалось "огромным войском"...
Камрад, к тому же не стоит так верить цифрам древних, особенно приведённых всякими там монахами, жизни не знающими из-за стен своих обителей и в глаза армии не видавших... Так же не стоит верить фольклорным цифрам более поздних источников, написанных совсем не современниками оной битвы, а по народным сказаниям типа "Нибелунгов" (там такая чёткая структура войска гуннов дана, что набирается в-общем несколько миллионов бойцов ...)

[gun]

Ребята я и не доказываю и не настаиваю как я уже писал выше, на цифрах, но настаиваю на всеобщем ужасе, который нагнали на Европу гунны. Вспомните пропаганду Гебельса во время 2-й мировой, как пугали немцев советской армией сравнивая её с гуннами. Лишь только объединённая армия германцев и римлян, и может ещё талантливому полководцу Аэцию, удалось победить гуннскую орду.

[gibbon]

gun 17 Сен 2010 (13:52):

Ребята я и не доказываю и не настаиваю как я уже писал выше, на цифрах, но настаиваю на всеобщем ужасе, который нагнали на Европу гунны.

А вот это верно, камрад. Навели они шороху в Европе.
До изобретения порохового оружия армия "гуннско-монгольского образца" - это вариант "близкий к идеалу". Очень тяжело с ними биться.

[halrav]

"деструктивным" гуннам , после победы придется или перейти к земледельческому типу хозяйства или уйти , завоеванный ими запад не очень подходит для кочевок , да в довесок межнациональные браки , потомство от этих браков , а праведные христианки .вряд ли пойдут за язычника , так что христианизация гуннов это вопрос двух - трех поколений . не будем забывать что прелаты кат церкви сумели окрестить даже скандинавов и кельтов

[gibbon]

halrav 17 Сен 2010 (18:38):

"деструктивным" гуннам , после победы придется или перейти к земледельческому типу хозяйства или уйти , завоеванный ими запад не очень подходит для кочевок

Это верно, для кочевого хозяйства подходят только долины Венгрии. Вот там бы они и кочевали бы себе помаленьку. А Запад бы платил дань более-менее регулярно. и время от времени гунны бы "для профилактики" шли бы с набегом по европе. Ну, как монголо-татары делали на территории Руси. Нормальный вариант.

halrav 17 Сен 2010 (18:38):

прелаты кат церкви сумели окрестить даже скандинавов и кельтов

В случае с скандинавами - на это ушло офигенно много времени. и не будем забывать, что скандинавы - это же "свои", германцы, т.е. легче найти общий язык. А гунны - это совсем "не свои".
И собственно почему именно христианизация то? Почему не исламизация? А могли запросто и христианство какого-то "еретического" толка принять, типа арианства, несторианства, манихейства и дтп. А почему бы и нет? И тогда влияние папы было бы совсем слабым.
Римским папам конкретно повезло, что франки "правоверными католиками" оказались. А остальные германцы всё больше как-то к арианству тяготели, например.

[halrav]

камрад , пожалуйста вспомните , когда началась Хиджра Мохаммеда , и когда собственно ислам стал религией не кучки неофитов-фанатиков , а массовой религией , которая определила развитие того , что принято называть "исламским" миром ...речь если я не ошибаюсь об гуннах Атиллы , на тот момент , пророк мусульман , был разве что в проекте , да и то самого Аллаха

[gibbon]

halrav 18 Сен 2010 (11:58):

речь если я не ошибаюсь об гуннах Атиллы , на тот момент , пророк мусульман , был разве что в проекте

Гм, да, речь идёт о гуннах Аттилы, Вы не ошибаетесь. А конкретно о том, чем чревата была бы их победа.
halrav, я же не предлагал гуннам Аттилы принять ислам непосредственно после их "гипотетической" победы на Каталаунских полях - и типа, чтобы они сделали себе обрезание еще дымящимися мечами от теплой крови германцев и римлян
Неа, я же в этом посте сказал

gibbon 17 Сен 2010 (18:49):

В случае с скандинавами - на это ушло офигенно много времени.

Это было ключевое слово.
Т.е. могло пройти офигенно много времени, прежде чем и гунны приняли бы одну из мировых религий. Вполне возможно, что это был бы и ислам. Всё просто.
Впрочем, гунны могли бы остаться язычниками, совершенно не исключено. Вот Индия, например, так и осталась в подавляющем большинстве языческой. Не прижились особенно на её территории мировые религии типа буддизма, ислама и христианства.

[RAша]

Проголосовал за Марафон и вот по каким причинам.
Если-бы греки проиграли эту решающюю битву то
1) скорее всего все греческие полисы были бы впоследствии подчинены персами.
2)возможно греческая новоизобретённая фаланга была бы уличена в неспособности победить персидскую военную тактику и не прижилась бы или в лучшем случае была бы улучшена и взята на вооружение победителями -- персами.
3)ставиться под сомнение возвышение Македонии и судьба Александра Великого, хотя мне кажется гегемония Персии только подтолкнула бы его к тому чтоб возглавить освободительную борьбу против персов и он всё равно бы уничтожил державу Ахеменидов (если он вообще родиться и доживёт до возмужания в таком варианте развития событий).

[Хасехемуи]

gibbon 20 Сен 2010 (10:12):

Т.е. могло пройти офигенно много времени, прежде чем и гунны приняли бы одну из мировых религий. Вполне возможно, что это был бы и ислам. Всё просто.
Впрочем, гунны могли бы остаться язычниками, совершенно не исключено.

Срок жизни кочевых держав обычно невелик из-за огромного количества потомков основателя. Через два-три поколения держава гуннов и так бы исчезла с карты Европы.