Приветствую всех благородных донов!
Sergeant Willie McGregor25 May 2009 (18:30):
"...в быстро наступающих зимних сумерках и тёмных ночах в драке на маленьком участке не мудрено побить и своих, вместо чужих, знающих русский язык... "
-----------
Я прошу прощения, но мне это кажется как-то наивно
Вы правы, благородный дон, - казаться это может каким угодно. Однако вплоть до появления мощных осветительных средств в 1МВ (прожектора) ночные массовые боевые действия на суше не прмменялись, более того - с наступлением сумерек прекращались. Как прикажете управлять боевыми действиями крупных соединений военачальникам, если ни хрена не видно, не понятно, где свои и где чужие и что происходит вообще (то ли ты обходишь, то ли тебя уже давно обошли) и даже связного не известно куда посылать?
А играть хотя бы в волейбол в темноте Вы, благородный дон, никогда не пытались? Если нет - советую попробовать : получите массу новых впечатлений
После этого сможете по-новому взглянуть на попытки "фехтования на мечах" или копьях с противником (а может и не с противником. а со своим залезшим не туда в темноте лопушком)
. Видимо Вы, благородный дон, в ночных учениях только с ИК-очками участвовали : попробуйте как-нибудь их снять (даже в лунную летнюю ночь), и буду очень рад за Вас, если даже при наличии GPS Вы тогда не залетите в какой-нибудь овраг и при наличии радио-связи не попадёте под "дружественный огонь" своих сил поддержки (вертушек), как в Ираке, или соседа сбоку (как в Секторе Газа). Поверьте, это будет уже совсем не весело
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
Про битву, помимо Вартберга, есть, наверняка, и еще источники
Согласен - возможно и так. Но мне, как не специалисту в истории, эти источники не известны. Во всяком случае, это были времена, когда "варвары" и "носители культуры" сжигали не только побеждённых врагов и не раскаявшихся "отступников", но и всю их культуру. А т.к. города переходили из-рук в руки не по раз, князья, герцоги и архипастыри попадали в плен и откупались либо казнились и т.д., то из письменных источников тёмных средних веков, не переписанных в угоду позднее, дошло очень мало (как из частной переписки, так и из официальных бумаг). Даже Дрезден (центр культуры) с древнейшими немецкими городами не столь уж давно сожгли - в наше уже, "цивилизованное" время. Чего уж говорить о средних веках, когда Киев, Москву, Тверь, Псков, Новгород и пр. жгли не один раз дотла, причём только в том самом 13 столетии, и при этом - свои же родственники и даже прямые братья. Как Андрей Александрович спалил древний Переяславль у своего старшего брата Дмитрия Александровича, о котором у нас речь про Раковор, кстати. Только в самых крупных и мощных городах что-то может и осталось спрятанным, как в Ватикане или Новгороде. Да ещё, может быть, библиотеку Ивана Грозного найдут - она, говорят, много ценных источников содержит.
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
"В город отошли все оставшиеся в живых рыцари Ордена с их дружиной (прочее воинство эстов, скорее всего, оставили по дороге на истребление, чтобы не тратить на них запас продуктов и дров в замке и в суматохе не впустить вместе с ними русичей в замок".
------------
Как-то не встречались об этом мне источники. Приведите
Ну кто ж о таких своих "подвигах" потомкам реляции радостные оставляет? Яно дело, что это только моя предположительная "реконструкция" событий на основе общепринятой тогда методы обороны замков, не раз приводившей к массовой гибели или пленению "лишних" для защитников крепости жителей города и городского ополчения. Безусловно, прямых доказательств и ссылок я не имею - всё это, как справедливо сказал уважаемый дон
Atkins, мои "домыслы"-размышлизмы, не больше. но и не меньше
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
А Вы уверены что Везенберг с тех пор не изменялся?Со времен той битвы прошло много войн
Вы абсолютно правы, благородный дон
Sergeant Willie McGregor - конечно изменялся. Однако пример других старых городов (Прибалтийских Вильнюса, Клайпеды, Риги, Таллина в особенности, но и того же Кремля Московского, Псковского, Новгородского и пр.) убедмительно показывают, что выбранный первыми строителями крепостей удобный для обороны рельеф местности (места слияния речек, высокие крутые холмы и глубокие овраги) так и оставались в веках естественным определителем прохождения оборонительных стен, башен, дорог, мостов и входных ворот. Да, стены и башни надстраивались хозяевами и разрушались врагом и временем, но общая территория замка и естественные природные особенности оставалась практически неизменными. Т.е. вместимость замка и его мощь в обороне примерно оценить можно и по ныне существующим его остаткам. "С точностью до целых", разумеется
Достаточно встать под остаток стен и башен и представить, что тебе нужно залезть наверх снаружи даже просто налегке, без рюкзака, а тем более - без тяжёлой брони и оружия, и уж тем более - без бросающих на тебя камни и льющих смолу других участников "реконструкции". Если Вы, благородный друг, не мастер альпинизма, конечно - чего исключить, безусловно, нельзя
Не примите за ехидство, уважаемый дон
Sergeant Willie McGregor - это я абсолютно по-дружески, поверьте.
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
"Представители Ордена, прибывшие в Новгород, "целовали крест" в Святой Софии, что не придут на помощь язычникам и Раковорцам"
-------------
Раковорцам
Получается, представители Ордена отказались приходить к своим на помощь
На карте Раковор кажется датская территория
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Территория, действительно, датская (в целом), но вот замки возле городов типа Дерпт (Тарту) и пр. - были немецких епископов-католиков, а также немецких рыцарей меченосцев и тевтонов. Коих Датчане с радостью признавали на "своих" землях, будучи не в силах удержать иначе земли под своим контролем как от самих бунтующих периодически "язычников", так и от бывших хозяев земель - русичей.
Здесь, видимо, мне нужно было раньше осторожнее пользоваться словом "город", чтобы у Вас, благородный дон
Sergeant Willie McGregor, не возникло недопонимания моих слов. Придётся объясниться теперь.
Штука в том, что "
городом" в средние века называли территорию с жилыми и хозяйственными постройками, огороженную, обычно, деревянной стеной для защиты от шаек "чужих" грабителей. Для защиты от серьёзных противников служил
замок, расположенный обычно недалеко от города, либо внутри него. У города всегда было своё вооружённое ополчение, и, в случае, когда город был достаточно "независимым" (не содержал "чужого" гарнизона) замок принадлежал также городу - строился на средства и силами всего города, и в Замке прятались большая часть жителей (успевших это сделать) и защитников города в случае подхода сильного врага.
По-другому обстояло дело в случае сильной "зависимости" города, причём зачастую - от нескольких "хозяев".
Так, например, помимо собственного городского управления (выборного либо наследственного, собиравшего общегородские налоги на содержание в порядке города, на судебные дела, на городское ополчение, на отчисления "центральной власти" типа Дании, и пр.) город мог входить в церковно-территориальное подчинение епископату с епископом,
имевшему свой Замок (монастырь на Руси или епископский двор), часто со своей епископской дружиной из монахов-воинов (или наёмных дружинников-рыцарей), со своими церковными землями вокруг города, своими налогами и т.д. Но кроме того, как было в Прибалтике, подвергшейся "крестовому походу", недалеко от города мог находиться и
Замок рыцарского Ордена, нёсшего "крест" язычникам (т.е. "крестоносцев") по призыву Ватикана (меченосцев, тамплиеров и т.д.- позднее объединившихся в Ливонский орден), со своими отданными им Папой землями возле города, своими налогами и пр. И отношения между этими 3-мя силами строились по-разному и не были постоянными : договариваясь (часто - за плату) помогать друг другу против сильных внешних врагов, в другое время они не прочь были "потрясти" друг друга. Вы, наверное, знаете интереснейшую историю взаимоотношений городских жителей с епископами Рижскими (официальным "основателем" Риги в 1201г. считается епископ Альберт фон Буксгевден, которому в 1204 году Папой Иннокентием III был подписан указ об учреждении Ордена Меченосцев с подчинением епископу Рижскому (позднее ? архиепископу)). До 1257 года резиденцией архиепископов Рижских оставался городской замок, заложенный ещё Альбертом, но после нескольких бунтов немецких горожан и поддержавшего их Ордена, Замок и владения архиепископа были пожалованы магистру Ордена, а резиденцию архиепископов перенесли в город.
В случае с
Раковором, город населяли, в основном, местные "крещёные" язычники (в отличие от торговой Риги, промышлявшие главным образом "военными набегами"), а рядом с городом, на крутом холме, находился
Замок датских рыцарей, со своими землями.
Так что договор между магистром Ливонского Ордена и Новгородом перед походом князя Дмитрия Александровича на эстов " с целованием креста" означал, что в этот раз рыцари Ордена не будут помогать "местным" жителям города и датским рыцарям из Замка номинального сюзерена этих земель - Дании, когда эстов придут вразумлять объединённые войска князя Дмитрия. Только и всего.
Каковой договор рыцари Ордена нарушили, когда немецкий епископ Дерптский Александр (убиенный позднее вместе со своей немецкой дружиной в обсуждаемой "драке" под городом Раковор, ЕМНИП) вместе со своей дружиной и рыцарями Ордена присоединился к датским рыцарям, встретив объединённые войска русичей на берегу реки в 7 верстах от города эстов Раковор.
Пардон, что получилось длинно и нудно
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
Ну так кто был в Раковоре?Если ливонцы то Летопись чего то не то говорит...
На этот справедливый вопрос я только что ответил, надеюсь.
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
"А вот "после литовцев" и не очень успешного (с большими потерями) похода русичей на Раковор, магистр, видимо, нашёл удобный предлог для "проверки Новгорода на прочность".
---------
Не факт
Почему?
Не очень удачный для русичей поход на Раковор был - был. Факт ?1
Заявление магистра (согласно Ливонской "Рифмованой хронике") :
"...
Узнав о бедствии, магистр
Собрал людей из лучших быстро.
В совете было решено
Тогда идти на Русь войной.
Возрадовались люди короля.
Готовиться тогда же вся земля,
Все воины к походу стали.
Гонцов повсюду разослали.
Эстонцы, летты, ливы
Идти в поход готовы были.
Из тех, кого собрать он смог,
Магистр составил
братьев полк.
Сто восемьдесят братьев было.
Все радовались этой силе.
Когда
войска считать все стали,
Восемнадцать тысяч насчитали,
Воинов-всадников лихих..." -
Факт ?2, согласно Вами же предпочитаеиой "Ливонской балладе" (извините за самиздатовскую шутку
).
Кстати, здесь как раз приводится, что
на каждого из 180 рыцарей-командиров Ордена в полку приходится по 100 конных рыцарей воинов-братьев дружины (нормальная структура войск Ордена), не считая их пеших "союзников" из ливов, леттов и "прочих разных эстов"
. Если такая же стандартная пропорция была и в Раковорской битве, то только в одном эпизоде битвы, описанном Ливонской "Рифмованой хроникой", присутствовало 160 х 100 = 16 000 воинов
А вы говорите - 9 000 рыцарей (кстати, в Википедии я, из-за невнимательности, наверное, этой цифры так и не нашёл - подсобите, если можете, дайте ссылочку в тексте на страничку в Википедии).
Sergeant Willie McGregor
25 May 2009 (18:30):
У одних свои победы, у других - свои, а где правда?
Вот тут я абсолютно согласен с Вашим замечанием, ранее поддержанным уважаемым доном
Atkins.
Хотя Истина и Правда - разные понятия (второе понятие - есть подмножество понятия первого), но все мы слепые мудрецы, ощупывающие свою часть "Слона"- Истины. хорошо, если эта часть - хотя бы хобот
Пардон за солдафонский юмор