Сообщество Империал: Александр Невский - Сообщество Империал

Ayoe

Александр Невский

Каким героем являлся для Руси А. Невский
Тема создана: 30 марта 2009, 17:12 · Автор: Ayoe
Каким героем являлся для Руси А. Невский
  1. Положительным | 70 голосов / 42.94%

  2. Отрицательным | 20 голосов / 12.27%

  3. Он действовал в рамках своего времени | 73 голосов / 44.79%

 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 января 2015, 21:00

Imp


Александр Ярославич Невский (1221 — 1263) – князь новгородский, киевский, владимирский.

Imp
Генрих Семирадский. Князь Александр Невский принимает папских легатов. 1876


Короткая биография;

Спойлер (раскрыть)



Рыженко П.В. Александр Невский (триптих)
     oberon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 ноября 2009, 14:10

    zenturion (30 Мар 2009, 17:43):

    Ayoe

    30.03.2009 - 16:12

    Так кто же был Александр Невский ; герой или предатель ?

    ИМХО, и не то и не другое... Он - "качественный продукт" своего времени, со всеми плюсами и минусами, распиаренный уже после смерти.
    Ига он не насаждал, если уж на то пошло, и брата не предавал - там все гораздо сложнее. То что Александр, согласно летописям, якобы "заложил" Андрея хану Батыю - ещё не факт предательства, и летописи надо читать не буквально, а между строк. Imp

    Нет таких летописей. Ни в одной летописи этого (что Александр "заложил" брата) не говорится
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 10 ноября 2009, 15:06

      oberon

      oberon 10 Ноя 2009 (14:10):

      Нет таких летописей. Ни в одной летописи этого (что Александр "заложил" брата) не говорится

      Конечно. Просто обиженный братом Александр приехал в Орду, потом из Орды выехали две толпы - на Суздаль и Галич, первая все пожгла и порушила, а затем приехал из Орды Александр с ярлыком на Владимир... Чистое совпадение малосвязанных событий. А Соловьев - лох...
      Imp
         oberon
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 ноября 2009, 15:25

        Atkins (10 Ноя 2009, 15:06):

        oberon

        oberon 10 Ноя 2009 (14:10):

        Нет таких летописей. Ни в одной летописи этого (что Александр "заложил" брата) не говорится

        Конечно. Просто обиженный братом Александр приехал в Орду, потом из Орды выехали две толпы - на Суздаль и Галич, первая все пожгла и порушила, а затем приехал из Орды Александр с ярлыком на Владимир... Чистое совпадение малосвязанных событий. А Соловьев - лох...
        Imp

        С равным успехом можно предположить, что Александр хотел ограничить масштабы ордынского похода.
        Незадолго до этого Андрей справил свадьбу с дочерью Даниила Галицкого (о чем в Орде прекрасно знали и без Александра), а Даниил Галицкий проводил на тот момент антиордынскую политику (о чем также в Орде знали и без советов Александра). Так что на чем основывается убежденность в том, что Орда не могла послать войска против Андрея без указаний АН, мне непонятно.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 10 ноября 2009, 17:40

          oberon

          oberon 10 Ноя 2009 (15:25):

          Так что на чем основывается убежденность в том, что Орда не могла послать войска против Андрея без указаний АН, мне непонятно.

          На том, что тем, кто рвет груди за братья своя, не дают ярлык, отнятый у них - не так ли? Если бы Александр был против Орды и за Даниила и Андрея - какого он поперся в Орду, чтобы быть заложником, предметом шантажа? И что ордынцы, идиоты - не только не убили его, но еще и поставили на княжение...
             oberon
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 ноября 2009, 17:49

            Atkins (10 Ноя 2009, 17:40):

            oberon

            oberon 10 Ноя 2009 (15:25):

            Так что на чем основывается убежденность в том, что Орда не могла послать войска против Андрея без указаний АН, мне непонятно.

            На том, что тем, кто рвет груди за братья своя, не дают ярлык, отнятый у них - не так ли? Если бы Александр был против Орды и за Даниила и Андрея - какого он поперся в Орду, чтобы быть заложником, предметом шантажа? И что ордынцы, идиоты - не только не убили его, но еще и поставили на княжение...

            Это называется подмена понятия. Из того несомненного факта, что Александр в проводимой им политике НЕ был против Орды и НЕ был за Даниила и Андрея, вовсе не следует, что он был причиной похода Орды против Даниила и Андрея.
            В Орду АН вполне мог поехать с тем, чтобы заверить Орду в своем неучастии в антиордынском союзе, и таким образом отвести нашествие от своих земель. И вручение ему ярлыка вполне логично и без домыслов о доносе. Александр и Андрей изначально были двумя претендентами на ярлык, а коли Андрей выпал из милости, то остался Александр.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 10 ноября 2009, 19:32

              oberon

              oberon 10 Ноя 2009 (17:49):

              Из того несомненного факта, что Александр в проводимой им политике НЕ был против Орды и НЕ был за Даниила и Андрея, вовсе не следует, что он был причиной похода Орды против Даниила и Андрея.

              "Третья сила"? Не морочьте нам голову. Во время войны третьей силы не бывает - прям как "за Советы без коммунистов"; вспомните, куда привел воткинцев этот прекрасный лозунг в итоге...
              И вообще - если по-Вашему Соловьев, уверенный в том, что Невский предал брата (а уж он-то знал летописи, не так ли?) - брехун, то спорьте с ним, плиз.
                 oberon
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 ноября 2009, 10:57

                Atkins (10 Ноя 2009, 19:32):

                oberon

                oberon 10 Ноя 2009 (17:49):

                Из того несомненного факта, что Александр в проводимой им политике НЕ был против Орды и НЕ был за Даниила и Андрея, вовсе не следует, что он был причиной похода Орды против Даниила и Андрея.

                "Третья сила"? Не морочьте нам голову. Во время войны третьей силы не бывает - прям как "за Советы без коммунистов"; вспомните, куда привел воткинцев этот прекрасный лозунг в итоге...
                И вообще - если по-Вашему Соловьев, уверенный в том, что Невский предал брата (а уж он-то знал летописи, не так ли?) - брехун, то спорьте с ним, плиз.

                Кто не с нами, тот против нас? То есть если АН хотел избежать для своих владений нового ордынского погрома, в силу чего не примкнул к самоубийственному предприятию своего безмозглого братца Андрея - то он предатель, коллаборациоанист, власовец и т.п.? Логика конечно мощная. Особенно в свете того, что некто с ником на букву А яростно отвергал любые обвинения в адрес Олега Рязанского.

                А в отношении Соловьева все просто - Соловьев в данном случае опирался на Татищева, которого считал достоверным источником. В настоящее время можно считать доказанным, что Татищев таковым (достоверным источником) не является.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 11 ноября 2009, 11:42

                  oberon

                  oberon 11 Ноя 2009 (10:57):

                  Кто не с нами, тот против нас? То есть если АН хотел избежать для своих владений нового ордынского погрома, в силу чего не примкнул к самоубийственному предприятию своего безмозглого братца Андрея - то он предатель, коллаборациоанист, власовец и т.п.?

                  Естественно. Не бывает в войнах "третьей силы" - она быстро сдувается. Мог бы просто отсидеться в стороне - какой черт понес его на эти галеры?

                  oberon 11 Ноя 2009 (10:57):

                  А в отношении Соловьева все просто - Соловьев в данном случае опирался на Татищева, которого считал достоверным источником. В настоящее время можно считать доказанным, что Татищев таковым (достоверным источником) не является.

                  Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. В настоящее время доказано лишь то, что источники Татищева утеряны. Согласитесь, немного другая ситуация, не так ли? Это раз. А два - не держите Соловьева за полного дурака. Он тоже прекрасно знал русские летописи - всяко не хуже Татищева.
                     oberon
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 ноября 2009, 14:57

                    Atkins (11 Ноя 2009, 11:42):

                    oberon

                    oberon 11 Ноя 2009 (10:57):

                    Кто не с нами, тот против нас? То есть если АН хотел избежать для своих владений нового ордынского погрома, в силу чего не примкнул к самоубийственному предприятию своего безмозглого братца Андрея - то он предатель, коллаборациоанист, власовец и т.п.?

                    Естественно. Не бывает в войнах "третьей силы" - она быстро сдувается. Мог бы просто отсидеться в стороне - какой черт понес его на эти галеры?

                    В таком случае вы согласны, что Олег Рязанский был предателем?

                    А "отсидется в стороне" - он и отсиделся. Что могло и не удастся, не отправся он в Орду с заверением о неучастии в действиях брата.

                    Цитата

                    oberon 11 Ноя 2009 (10:57):

                    А в отношении Соловьева все просто - Соловьев в данном случае опирался на Татищева, которого считал достоверным источником. В настоящее время можно считать доказанным, что Татищев таковым (достоверным источником) не является.

                    Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. В настоящее время доказано лишь то, что источники Татищева утеряны. Согласитесь, немного другая ситуация, не так ли? Это раз. .


                    Не было у Татищева никаких источников, неизвестных сегодня. Читайте книгу А. Толочко ""История Российская" Василия Татищева: источники и известия" " там это показано


                    Цитата

                    А два - не держите Соловьева за полного дурака. Он тоже прекрасно знал русские летописи - всяко не хуже Татищева


                    Тогда приведите летопись, где сказано что АН донес на братаю
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 11 ноября 2009, 15:04

                      oberon

                      oberon 11 Ноя 2009 (14:57):

                      В таком случае вы согласны, что Олег Рязанский был предателем?

                      Не путайте кислое с пресным. И не пытайтесь увести топ в сторону офф-топа. Высказывайтесь о Невском.

                      oberon 11 Ноя 2009 (14:57):

                      А "отсидется в стороне" - он и отсиделся.

                      В Орде. Из которой вышло карательное соединение... Я же говорю - цепь роковых случайностей, производство "Бразилиа-филмз".

                      oberon 11 Ноя 2009 (14:57):

                      Не было у Татищева никаких источников, неизвестных сегодня. Читайте книгу А. Толочко ""История Российская" Василия Татищева: источники и известия" " там это показано

                      Как классно - написал одну книгу и закрыл тему, о которой спорят уже два века...

                      oberon 11 Ноя 2009 (14:57):

                      Тогда приведите летопись, где сказано что АН донес на брата

                      Почитайте ветку, обо всем уже говорилось. И успокойтесь уже - Вы ничего нового в обсуждение не принесли, только эмоцию опять поднимаете в градусе...
                         Похожие Темы
                        DLet's play Total War: Rome 2 - Александр Великий (Divide et Impera)
                        Сложность ВХ-ВХ, без пауз на тактике, с несколькими сабмодами
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 26 марта 2024, 18:22
                        DСабмод кампания "Александр": русский перевод
                        Перевод кампании "Александр" к Divide et Impera для русскоязычных игроков
                        Автор g gurvinek2005
                        Обновление 24 марта 2024, 10:39
                        ЛАлександр Македонский
                        Создатель мировой державы
                        Автор С Старый
                        Обновление 21 февраля 2024, 20:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики