Цитата
Ребят, ну была была же последовательная экспансия Шведского королевства в районе Финского залива в течение 12 и начала 13 вв.?
Была. Последовательная и поступательная. В Финляндии, затем Карелии. Параллельно ей навстречу точно так же поступательно двигались со своей экспансией новгородцы. Ко второй половине XIV века двигаться стало уже некуда....
Цитата
Ведь до того сумь и емь платили дань новгородцам.
Вы уверены в таком своем утверждение? Прямо-таки вся емь и, особенно, вся сумь?
Цитата
А Биргер - не из простых же был в Швеции, посмотрите его статус в это время.
Причем здесь Биргер Магнусон? Надеюсь, дальше не последует ничего про его участие в событиях 1240 года?
Цитата
Понятно, что та же Невская битва, это не такое крупное сражение, но это было прямое продолжение экспансии в Финляндии, или они собирались пограбить и уйти?
Хотел бы я знать ответ на этот вопрос. У вас есть конкретный ответ, опирающийся на факты?
Цитата
…да нет же победив русских в том сражении точно построили бы форпост, а затем и подкрепления бы прибыли бы. А может и рыцари из соседней Эстляндии помогли бы. Вряд ли бы они успокоились захватом побережья залива.
Эпоха попыток закрепится на этой территории началась только 60 спустя (с Ландскроны). Более того, в середине XIII века у Шведского королевства не было ресурсов даже на активное освоение Финляндии и постройку крепостей там. А уж Ижорская пятина – это вообще из области фантастики.
Про “рыцарей из соседней Эстляндии” я лучше промолчу.
Цитата
Цитата
А в летописи не случайно подчеркивается наличие "бискупов" в воинстве ярла Биргера.
Про “ ярла Биргера”, я, допустим, не заметил. А в НПЛ мы видим:
“В л?то 6748. Придоша Св?и в сил? велиц?, и Мурмане, и Сумь, и ?мь в кораблихъ множьство много з?ло; Св?и съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Нев? устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую. Но еще преблагыи, премилостивыи челов?колюбець богъ ублюде ны и защити от иноплеменьникъ, яко всуе трудишася без божия повел?ния: приде бо в?сть в Новъгородъ, яко Св?и идуть къ Ладоз?. Князь же Олександръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и поб?ди я силою святыя Софья и молитвами владычица нашея богородица и приснод?вица Мария, м?сяца июля въ 15, на память святого Кюрика и Улиты, в нед?лю на Сборъ святыхъ отець 630, иже в Халкидон?; и ту бысть велика с?ча Св?емъ. И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же; и множество много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; а прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше св?та понед?льника, посрамлени отъидоша.”
НПЛ (Старшего взвода), л. 126 – 127.
Летописная статья не только указывает “пископов” в качестве участников похода, но утверждает, что как минимум один был убит (хотя и с оговоркой “а инии творяху”). Зато сама битва почти не описана. По поводу епископов: вы сами посмотрите (хотя бы в Викиедии) списки шведских епископов, или мне их привести?
Цитата
Это все достаточно опасно было. И хотя приведенные грамоты носят якобы миролюбивый характер, то только при первом знакомстве. Вчитайтесь и вы поймете о каком "духовном исцелении" там идет речь.
У меня вопрос – вы вообще с источниками этого периода работали когда-нибудь?
Цитата
Раскол между папами и патриархами привел к тому, что русские были схизматиками в глазах католиков и хотя они не названы в булле язычниками, что и не могло быть, но все же она не сквозит теплыми чувствами к ним, а следовательно может истолкована быть как подталкивание к враждебным действиям, так сказать глухое благословение.
Я не знаю, что там думал Григорий IX. То, что лично он любви к “рутенам” не питал, сомнений не вызывает. Однако же за недолгое время своего понтификата ничего конкретного в этом плане (т.е. покорения Руси) им сделано не было. А нелюбовь – это личная позиция конкретного человека, пусть и наделенного большой властью. А про “глухое благословление” это очень сомнительно, уж простите. Или вы полагаете, что меченосцы (люди недалекие и не слишком грамотные, в большинстве) только то и делали, что искали в папских буллах скрытые смыслы, двойное и тройное дно и тайные шифры, которыми понтифик объяснял им, что нужно делать?
Цитата
Потому на мой взгляд не стоит принижать значение этой битвы, когда шведы получили по зубам и потом не особо думали нападать на собственно новгородские земли.
Согласен, принижать значение этой битвы нельзя, и нет причин сводить её к совсем уж мелкой стычки. Однако через сто с небольшим лет шведы реально попробовали вторгнуться собственно на новгородские земли (я правильно понимаю, что вы имели в виду их в узком смысле?), причем действительно грандиозный поход окончился полным провалом. А о нем у нас знают немногие….
Цитата
Вот все говорят о малых потерях дружины Александра - естественно все же было спланировано как внезапное нападение.
Угу, шведы были клиническими идиотами, и на вражеской территории позволили застать врасплох свои полчища и перерезать их спящими. А вообще, потери дружины Александра не известны, как и шведские.
Цитата
Да, шведские хроники молчат об этом эпизоде, потому что и писать о поражении как-то не совсем то, да и отряд был передовым, не слишком большим. Потому в рамках политики они обошли этот момент молчанием, но факт остается фактом. некоторое время шведы не пытались захватить побережье новгородской части Финского залива, потерянного гораздо позже.
Во-первых, их тогда вообще не было. “Хроника Эрика” появится почти столетием позже. Во-вторых, при всей неточности повествования о событиях первой половин XIII века, она довольно верно передает их последовательность. Причем не исключая тех, которые славными для Шведского королевства никак назвать нельзя. Про захваты чего бы там ни было я уже писал выше, и не вижу смысла повторятся.
