Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

thalys

2.04.2009 - 20:07]примерно из опреы что в Германии нет слова король (а конунг это конунг, но не король.[/QUOTE):

Камарад, самое смешное, что в средневековой Германии небыло королей, а были кайзеры или цезари, т.е. "императоры Священной римской империи Германской нации". А конунг вообще скандинавский, а не германский титул, и приблизительно означает "князь"...

И позволю себе присоединиться к обсуждению по пунктам :

1.По экономическому, производственному и торговому, развитию НИ ОДНА из провинций Ахеменидов восточнее Двуречья не могла соперничать с Египтом, Вавилонией, Финикией и т.д. Это общеизвестно и подкреплено множеством источников эпохи Ахеменидов.

2.Однако Персида, Элимаида и Мидия были основными "этническими очагами" господствующих народностей и сакральными центрами зороастризма. И это также факт. Правда это далеко не означает того, что по численности населения, уровню экономики эти провинции, по отдельности, превосходили к примеру тот же Египет.

3.Кавалерия "мидийского типа" Ахеменидов вообще неизвестно откуда пришла, скорее это продолжение индоиранской традиции кочевых ариев, которые перешли от использования колесниц к конному бою как настоящие всадники, но говорить о том, что это исключительно мидийское изобретение ИМХо неправомерно.

4.О настоящей родине зороастризма толком ничего неизвестно, неизвестно ни точное время жизни (в период 700 лет временные рамки колеблются), ни ареал проповеди его основателя Заратуштры... Но он вполне мог быть родом из Мидии. Равно как и из Бактрии...



Мидия - невероятно развитая в экономическом отношении провинция.
Мидия - сакральный центр империи.
Мидия - Ахемениды считали и провозглашали себя преемниками ее царей.
Мидия - войско круче всех.
Мидия - оттуда Ахемениды переняли зороастризм.
Мидия - только тут есть маги.

[thalys]

Цитата

Камарад, самое смешное, что в средневековой Германии небыло королей, а были кайзеры или цезари, т.е. "императоры Священной римской империи Германской нации". А конунг вообще скандинавский, а не германский титул, и приблизительно означает "князь"...

Конунг/Кёниг/Кёнинг, это германский титул, скандинавы тоже германцы, и это пока никто не отменял
Князь, кстати и есть трансформированное - конунг.
Ну я правда пример привел нескольк некореткный, надо писать было так, это как тоже самое если говорить что у ромеев не было титула Цесаря, тольк потому что на ромейском (греческом) это звучало как Кесарь, хотя это одно и тоже слово в разном фонетическом обличье.

Цитата

По экономическому, производственному и торговому, развитию НИ ОДНА из провинций Ахеменидов восточнее Двуречья не могла соперничать с Египтом, Вавилонией, Финикией и т.д. Это общеизвестно и подкреплено множеством источников эпохи Ахеменидов.

Например какими?

Цитата

Однако Персида, Элимаида и Мидия были основными "этническими очагами" господствующих народностей и сакральными центрами зороастризма. И это также факт. Правда это далеко не означает того, что по численности населения, уровню экономики эти провинции, по отдельности, превосходили к примеру тот же Египет.

Я не о превосходстве, а о неотсталости от Египта к примеру, не Элама или Песриды, а именно Мидии.

Цитата

Кавалерия "мидийского типа" Ахеменидов вообще неизвестно откуда пришла, скорее это продолжение индоиранской традиции кочевых ариев, которые перешли от использования колесниц к конному бою как настоящие всадники, но говорить о том, что это исключительно мидийское изобретение ИМХо неправомерно.

Есть истчоники, кавалерия у мидян появилась благодаря скифам, научившими их воевать верхом, они же мидяне, и стали поначалу основой кавалерии армии персов.

Цитата

О настоящей родине зороастризма толком ничего неизвестно, неизвестно ни точное время жизни (в период 700 лет временные рамки колеблются), ни ареал проповеди его основателя Заратуштры... Но он вполне мог быть родом из Мидии. Равно как и из Бактрии...

дая не о Родине зороастризма, это все гипотезы, в Мидии или Парфии или еще где, я о религиозных центрах зороасризма, на тот момнет когд аона в той или иной степени уже оформилась как религиознаое учение.

[thalys]

Маленькая и простенькая подборка, насчет того что дала Мидия и что значила Мидия для персов и Персии.

Цитата

Простое население продолжало так одеваться и после того, как царь Кир, покорив Мидию, ввел у себя при дворе моду на мидийский костюм, ставший официальным. Мидийская верхняя одежда изготовлялась из тонких шерстяных и шелковых тканей пурпурного и темно-красного цвета (вероятно, это понравилось персидским царям). Она была широкой и длинной, состояла из кафтана-халата, накидки и штанов.
Мидийский кафтан был широким, с очень длинными полами, которые подбирали и подпоясывали. При этом по бокам образовывались складки. Рукава у кафтана тоже были очень широкими, с лучеобразными складками во внутренней части (возможно, это зависело от особого покроя кафтана). Иногда складки рукавов делались из ткани другого цвета. Мидийский костюм носили приближенные царя Кира и высшие придворные чины.

О том считали ли персы себя преемниками мидян

Цитата

Кир II происходит из древнего персидского рода Ахеменидов. Отец его Камбиз I зарекомендовал себя весьма энергичным и мудрым правителем, влияние его на персидские племена было так велико, что Астиаг, несмотря на то что Камбиз I был лишь его вассалом, выдал за него свою дочь Мандану, желая тем самым обезопасить себя от воинственного персидского народа и заручиться поддержкой для борьбы с Вавилоном и Лидией. Но результат оказался противоположным: преемник Камбиза I, сын его Кир II, наследовав его престол, восстал против деда и в битве близ Пасаргада вынудил Астиага признать свое поражение. Покорив Мидию, Кир хотел показать всем, что вовсе не является узурпатором, а законным наследником своего нового владения. Именно поэтому Кир и принимает титул царя мидян и персов, а созданное им государство называет Мидо-Персией. Права мидян и персов были уравнены, и должности в государстве поделены между ними поровну, словом, с этого времени мидяне и персы образовали единый народ. Именно эта только что родившаяся империя и стала тем символическим медведем в пророчестве Даниила 7:5, или серебряной частью истукана (Дан. 2:32, 39), которая должна была стать всемирным царством, пришедшем на смену Вавилону

источники на которые ссылается автор этих строк
Дьяконов И.М. История Мидии с древнейших времен до конца 4 века до н.э
Иегер О. Всемирная история. В 4-х томах. ? СПб., 1910.
История Востока. Под ред. Рыбаков Р.Б., Алаев Л.Б., Ашрафян К.З. и др., т. 1-2. ? М., 1997.
История Древнего мира. Т. 1-3. Под ред. Дьяконова И.М., Свенцицкой И.С., Нероновой В.Д. ? М., 1989.
Как видно все авторитеные ученые, чьи познания об истории той эпохи куда более значительны чем унас у всех вместе взятых, надеюсь что некоторые вопросы отпали.

Насчет того, продолжателями религии и духовности кого выступали персы

Цитата

В VII и первой половине VI в. до н.э. Мидия была центром иранской материальной и духовной культуры, которую впоследствии развили дальше персы.

Источник
Дандамаев М.А. Мидия и Ахеменидская Персия./История Древнего мира


О том кто такие маги, персы или мидяне

Цитата

Эта идеология использовалась, по рассказу Геродота, уже при объединении Мидии Дейоком, а позже, очевидно, широко пропагандировалась в стране. Сами же маги играли видную роль в политической жизни и при царском дворе наряду с родовой, военной и вельможной знатью.

Надеюсь что Геродот, этот столп греко-римских традиций, и история Древнего Вотока, академическое издание, весьма убедительные аргументы.

Теперь интересно выслушать то, на основании чего все это в корне не верно.
На основании чего Мидия - не родина слонов

[Ayoe]

thalys
А дальше Кира, есть что-нибудь Так, что аргументы не засчитаны

Цитата

Цитата

В VII и первой половине VI в. до н.э. Мидия была центром иранской материальной и духовной культуры, которую впоследствии развили дальше персы.

Источник
Дандамаев М.А. Мидия и Ахеменидская Персия./История Древнего мира

Разве - это совпадает со временем существования гос-ва Ахеменидов По мойму из приведенной вами фразы, явно и недвусмысленно понятно, что таким центром Мидия уже в V в. до н.э. не была.

[thalys]

Про влияние мидян на развитие кавалерии персов.

Цитата

Завоевание Мидии дало возможность Киру завербовать в свою армию отличных наездников. Подражая им, персы быстро приучили себя к верховой езде, и вскоре персидская конница и конные лучники стали лучшими в мире.

Несколько косвенно, про Селевкидов, но не вопрос, от кого такое досталось Селевкидам

Цитата

Главным центром для ремонта   кавалерии  была  Мидия , и этим объясняются усилия Селевкидов удержать во что бы то ни стало эту провинцию и эллинизировать ее, насколько это было возможно.

Цитата

   В устройстве и вооружении армии первого персидского государства династии Ахеменидов (558-330 гг. до н. э.) многое было заимствовано из организации армии Мидийского царства, располагавшегося на северо-западе Иранского нагорья в VII-VI вв. до н. э. Мидяне одерживали блестящие победы, особенно в годы правления царя Хувахшатры (Кияксар), когда были покорены Ниневия и часть Ассирии и в число вассальных владений вошли Армения, Элам, Парса, Парфия, Дрангиана и другие территории. Успехам мидийских войск способствовало в то время ее усиление искусными иранскими (скифскими) лучниками. К сожалению, сведения о доахеменидском времени весьма скудны, имеют по преимуществу археологическое происхождение и касаются оружия и доспехов. Это найденные при раскопках бронзовые и железные мечи, кинжалы, копья, а также луки и стрелы, щиты, кожаные шлемы, туники и плащи, различные конские доспехи (кавалерия была главной силой войска). Несколько терминов, обозначающих виды вооружения, обнаружены в авестийских текстах.

Брат Госпитальеру

Цитата

А дальше Кира, есть что-нибудь  Так, что аргументы не засчитаны

А причем тут дальше Кира, главное что Кир, он все же основатель державы Ахеменидов, и его мнение все же более авторитетнее, ну и если он себя считал правопреемником мидян их наследником, то соотвественно и его наследники были того же мнения. Факт приведен, а засчитаны или нет, извольте конечно, но это крайне субъективный подход, а объективный в исполнении ученых академиков приведен.
Если Владимир считал себя наследнкиом Рюрика, соотвественно и Иван Грозный считал себя наследником Рюрика, хотя мог об этом и не говорить, так как это и так ясно.

Цитата

Разве - это совпадает со временем существования гос-ва Ахеменидов  По мойму из приведенной вами фразы, явно и недвусмысленно понятно, что таким центром Мидия уже в V в. до н.э. не была.

которую впоследствии развили дальше персы. От кого то они это получили...

[Ayoe]

thalys

3.04.2009 - 01:46

А причем тут дальше Кира, главное что Кир, он все же основатель державы Ахеменидов, и его мнение все же более авторитетнее, ну и если он себя считал правопреемником мидян их наследником, то соотвественно и его наследники были того же мнения. Факт приведен, а засчитаны или нет, извольте конечно, но это крайне субъективный подход, а объективный в исполнении ученых академиков приведен.

Субъективность заключается в вашем подходе, а вы и не заметили. Ведь, что вы написали в том сообщении

Цитата

Маленькая и простенькая подборка, насчет того что дала Мидия и что значила Мидия для персов и Персии.

А дальше всё про Кира. Не потому ли, что про других правителей этого сказать нельзя, поэтому и информации такой вы и не нашли. А экстраполировать вы можете хоть до нынешнего Ирана, благо фантазия человеческая безгранична.

Цитата

которую впоследствии развили дальше персы. От кого то они это получили...

Значит вы согласились , что Мидия при Ахеменидах не имела такого значения в духовном и религиозном смысле о котором вы писали все предыдущие страницы. И в доказательстве этого привели цитату из книги Дандамаева.

[Magnus_Maximus]

thalys

2.04.2009 - 20:07

смешно это тогда когда из ничего стараются сделать сенсацию, ваше мнение, примерно из опреы что в Германии нет слова король, а конунг это конунг, но не король. Вот что смешно.

Заодно эту фразу переведите на нормальный рус. яз.

2.04.2009 - 20:07

авторттеных ученых, которые так и пишут титул царя царей Мидии и Персиии шахиншахом

Приведите ка имена сих авторитетных ученых и точные ссылки на названия и страницы их монографий и научных статей. А я подожду...

2.04.2009 - 20:07

В списке чего, рангов или численности населения, начнем с этого.

И давно ли в царских надписях численность населения стали давать? Там просто выстроены списки стран, подчиняющихся Ахеменидам и конкретному царю царей.

2.04.2009 - 20:07

Фантазии... Типа академические источники по истории Мидии это фантазии?

Вы б для начала хоть пару привели. А не изрекали пустые словеса...

2.04.2009 - 20:07

То есть энциклопедии чепуха?
Извольте но у меня есть больше оснований доверять этим энциклпедиям чем Вам.
если Вы не согласны то выставите сами источники подтверждающие что маги это персидское племя.

а) что за энциклопедию Вы цитировали? Запомните на будущее: энциклопедии бывают разные, надо давать точные выходные данные.
б) да сколько угодно. Ваш уровень знаний мне уже понятен.
в) уже приводил, потрудитесь подняться чуть выше.

2.04.2009 - 20:07

Я не решаю, я знаю, и не отмазался, а ваши передергивания пресек.

Ваш уровень знаний мне уже понятен -в основном мифотворчество.

2.04.2009 - 20:07

Нет не забыл, только вот давайте источники которые указывают на то что основа мощи Ахменидской империи это флот, давайте, послушаем знатока Ахменисдкой эпохи.

Основа мощи империи - это армия и флот. Я признаться не ожидал, что есть люди, незнакомые с той самой фразой Петра I... Если б Вы ее знали - давно уже б поняли мою мысль.

2.04.2009 - 20:07

Уважаемый, извольте но у меня есть все основания считать свои знания в области зороастризма и тенгрианства намного боле евесомыми чем у Вас, при всем моем уважении к Вам

Да сколько угодно. Только причем здесь тенгрианство?

2.04.2009 - 20:07

Академики Минорский, Перушевский, Пигулевская, Колесников, Вы слышали о таких? Это известные востоковеды и иранисты, так вот они, соврешенно иного мнения о пехлевийский источниках.

А мне то что, учитывая, что НИКТО из них не работал всерьез по Ахеменидскому государству? Неспа?

2.04.2009 - 20:07

тогда вопрос, где пример из истории или экономики, указывающая на то что сумма собранных налогов, в прямую зависит от количества населения страны.

Ээээ... Как бы спросить для начала такое простейшее: Вам знакомо понятие подушного налога?

2.04.2009 - 20:07

Не я, а историография. Пехлевийские истчоники изучают не тлоьуо по истории религии Ирана, там тольк одна Авеста, есть масса иных сочинений, от географических, до назидательных, биографических.

Да сколько угодно. Для изучения военно-политической истории Ахеменидской державы они бесполезны.

2.04.2009 - 20:07

Вы знаете бросатся словами может каждый, на не за каждым брошенным словом стоит смысл и мысль. Я вижу ваши слова обюделены этими свойствами.

Ба! Вы, дорогой мой, написали ЛОЖЬ, а теперь пытаетесь сделать вид, что не при чем...
Нет, в истинные персы Вам нельзя...

2.04.2009 - 20:07

Если я говрю я понимаю что говорю, поверьте

Верю. В то что Вы понимаете, что изрекли ЛОЖЬ.

2.04.2009 - 20:07

Проблема в том что Вы уважаемый, протолкаваете только свое мнение, при том не соглашаясь с иным, которое может хоть чем то оотличатся от вашей, и доводите даже до асбруда.

Вот только мое мнение вовсе не оригинально, но отражает развитие западной науки (да и отечественной - взять хотя бы работы М. Дандамаева и Луконина). Обе активнейшим образом используют ДАЛЕКО НЕ ОДНУ греко-римскую традицию. Сейчас, слава Богу, не 18 век. Так что Вы - написали ЛОЖЬ.

2.04.2009 - 20:07

Какие летописи подразумевают греческие источники?

За их отсутствием (не находите ли?) сложно судить о том, что подразумевал, к примеру, Ктесий.

2.04.2009 - 20:07

Ахеменидскими летописями, и надписи на скалах тоже называют, я же говрю не о надписях на скалах, а надписях на папирусе или иных средствах для письма

А, вот Вы о чем. Ну, можно судить о том, что скажем Ктесий, говоря о царских летописях, имел в виду несомненно источники на мягких материалах типа кожи, но уж точно не надписи типа Бехистунской - каковая впрочем летописью не является.

2.04.2009 - 20:07

Там в ссылке упомянту офциальная переписка чиновников

И эту переписку чиновников (и египетских, и вавилонских, и малоазийских) учненые активнейшим образом используют. Они ж не знаю, что должны (как это утверждаете Вы) пользоваться одной греко-римской традицией.
Кстати, а Беросса Вы к какой традиции отнесете?

2.04.2009 - 20:07

Сакраольный центр, маги мидяне, кавалерия от мидян, зоростризм как религия госдуарства из Мидии,

Первое - доказательства?
Второе - да, встречаются. Как и маги-персы. Уже это ставит под вопрос спорность мнения о том, что маги-мидяне.
Третье - доказательства?
Четвертое - доказательства?

2.04.2009 - 20:07

Отнюдь, это лишь призыв смотреть на истории более шире, чем греко-римская традиция.

Это фантазии, дорогой мой.

Брат Госпитальер

2.04.2009 - 22:21

По экономическому, производственному и торговому, развитию НИ ОДНА из провинций Ахеменидов восточнее Двуречья не могла соперничать с Египтом, Вавилонией, Финикией и т.д. Это общеизвестно и подкреплено множеством источников эпохи Ахеменидов

Видимо, известно не всем. Зато Мидия - родина слонов...

thalys

3.04.2009 - 00:46

Конунг/Кёниг/Кёнинг, это германский титул, скандинавы тоже германцы, и это пока никто не отменял

Вы б сначала почитали изначальную свою фразу...

3.04.2009 - 00:46

Например какими?

Вы б для начала доказали свое полностью голословное утверждение, ибо первым его выдвинули. А потом мы подумаем, что на него ответить...

3.04.2009 - 00:46

Я не о превосходстве, а о неотсталости от Египта к примеру, не Элама или Песриды, а именно Мидии.

Э нет, Вы утверждали, что не уступали по экономическому развитию. Вот и доказывайте, доказывайте...

3.04.2009 - 00:46

Есть истчоники, кавалерия у мидян появилась благодаря скифам, научившими их воевать верхом, они же мидяне, и стали поначалу основой кавалерии армии персов.

Чепуха-с.

3.04.2009 - 01:12

источники на которые ссылается автор этих строк
Дьяконов И.М. История Мидии с древнейших времен до конца 4 века до н.э
Иегер О. Всемирная история. В 4-х томах. ? СПб., 1910.
История Востока. Под ред. Рыбаков Р.Б., Алаев Л.Б., Ашрафян К.З. и др., т. 1-2. ? М., 1997.
История Древнего мира. Т. 1-3. Под ред. Дьяконова И.М., Свенцицкой И.С., Нероновой В.Д. ? М., 1989.
Как видно все авторитеные ученые, чьи познания об истории той эпохи куда более значительны чем унас у всех вместе взятых, надеюсь что некоторые вопросы отпали.

Камрад, Вы опять убегаете в сторонку. Это не источники, а именно историография. Причем данное мнение не подтверждено ссылками на источники. Это раз.
Во-вторых, всем (кроме Вас) и так известно, что греческая традиция в лице Геродота и выдвигала мнение о том, что Ахемениды были преемниками мидийского царства и Кир был внуком Астиага.
При этом Вам было изначально сказано, что
а) существовала и параллельная традиция, отрицающая родство между Астиагом и Киром,
б) тогда же Вам было предложено найти источники, доказывающие то, что Ахемениды сами себя считали и провозглашали правопреемниками мидян и их царей.
Вы этого не сделали. (Понятие - "источник" - Вам, надеюсь, знакомо?)
Кто Вы после этого?
Более того, потрудитесь в таком случае проверить работы, указанные в ссылке (кроме Иегера, уж очень он устарел), и доказать, что там действительно шла речь о Мидо-Персии.

3.04.2009 - 01:12

Надеюсь что Геродот, этот столп греко-римских традиций, и история Древнего Вотока, академическое издание, весьма убедительные аргументы.

Весьма. Только советую открыть еще книгу - Дандамаев М.А., Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. Точную страницу на память не скажу, это раздел о религиозной политике. Там и найдете ссылки на магов-персов и магов-персидское племя.

3.04.2009 - 01:12

В VII и первой половине VI в. до н.э. Мидия была центром иранской материальной и духовной культуры, которую впоследствии развили дальше персы

И что? Это доказывает, что провинция Мидия оставалась таковым центром и в Ахеменидской империи? Совершенно не доказывает.

thalys

3.04.2009 - 01:46

Завоевание Мидии дало возможность Киру завербовать в свою армию отличных наездников. Подражая им, персы быстро приучили себя к верховой езде, и вскоре персидская конница и конные лучники стали лучшими в мире.

Понятие источник знакомо? ВОт и процитируйте источники, на основании коих появился данный, ха-ха, текст.

3.04.2009 - 01:46

Главным центром для ремонта  кавалерии  была  Мидия , и этим объясняются усилия Селевкидов удержать во что бы то ни стало эту провинцию и эллинизировать ее, насколько это было возможно

Фантазии-с. Мидия была лишь источником комплектования одного из двух гвардейских конных отрядов и одним из многих центров катойкий.

Ну а насчет остальных Ваших, хм, мнений, дорогой thalys, они не стоят и потраченного Вами на набор их времени...

[thalys]

Цитата

Заодно эту фразу переведите на нормальный рус. яз.

Постом ниже я это сделал.

Цитата

Приведите ка имена сих авторитетных ученых и точные ссылки на названия и страницы их монографий и научных статей. А я подожду...

Дандамаев, Дьяконов, Петирушевский, Миносркий так себе, не атворитеные ученые уже.

Цитата

И давно ли в царских надписях численность населения стали давать? Там просто выстроены списки стран, подчиняющихся Ахеменидам и конкретному царю царей.

Ну а так на основании чего Вы заявляете что эламитяне могли быть и вторыми даже после персов.

Цитата

Вы б для начала хоть пару привели. А не изрекали пустые словеса...

Вы выдержки что я привел видели, так это что по вашему, Форменок с Носовским писали что ли.

Цитата

а) что за энциклопедию Вы цитировали? Запомните на будущее: энциклопедии бывают разные, надо давать точные выходные данные.
б) да сколько угодно. Ваш уровень знаний мне уже понятен.
в) уже приводил, потрудитесь подняться чуть выше.

Глословные заявления, извольте не аругмент. Академическое издание энциклопедии, не беспокойтесь, откройте любое иное академическое издание энциклопедии, там все это напсиано.
Мой уровень знаний, как видите не ниже вашего будет, по крайней мере до абсруда я ещ еничгеоне довел, а свои мысли подкрепляю истчониками.

Цитата

Ваш уровень знаний мне уже понятен -в основном мифотворчество.

Изволтет опять голсоловие, я привел цитаты из истчоников, значить получается глупы все, умны лишь Вы один, а это уже детсадовский варианты.

Цитата

Основа мощи империи - это армия и флот. Я признаться не ожидал, что есть люди, незнакомые с той самой фразой Петра I... Если б Вы ее знали - давно уже б поняли мою мысль.

Ахеменисдкая империя, это Петровская Россия, не стоит проецировать высказывания Петра на слуай древней Персии, мошь Ахменидов это сухопутная армия, флот Ахменидов, это вообще финикийцы, победы персов добывались на суше, именно сухопутные сражения считались решаюшими. Открывать Армерику не стоит, есть сотни работ по армии Ахменидов, я понимаю чувство споршика вас одолевает, ноещ ераз прошу, я вижу Вы счиатете себя средоточием знаний, но недо до абсурда доводить.

Цитата

Да сколько угодно. Только причем здесь тенгрианство?

При том что, не стоит Вам со мной спорить на счет верований Ирана и Турана.

Цитата

А мне то что, учитывая, что НИКТО из них не работал всерьез по Ахеменидскому государству? Неспа?

Цитата

Ээээ... Как бы спросить для начала такое простейшее: Вам знакомо понятие подушного налога?

Для начала откройте самый примитивную книжку по экономике, и узнайте что есть такое понятие как уровень налога, процент налогооблажения. Заодно узнайте из чего чеканились монеты, процент драгметалов в них на каждый период итд итп. Ну и ответь на вопрос, почему тогда миллиардный Китай имеет бюджет меньше чем у США.
Говорю же споршик Вы.

Цитата

Да сколько угодно. Для изучения военно-политической истории Ахеменидской державы они бесполезны.

А дканные по сбору тех же налогов, и приказам тем или иным сатрапам набрать войско, итд итп, это так бесполоезно дл яизучение военно-политической истории.

Цитата

Ба! Вы, дорогой мой, написали ЛОЖЬ, а теперь пытаетесь сделать вид, что не при чем...
Нет, в истинные персы Вам нельзя...

Ну и... Что ложь? А что правда? Ваша тягу к спору?

Цитата

Верю. В то что Вы понимаете, что изрекли ЛОЖЬ.

Дубль 2 - Что ложь?

Цитата

Вот только мое мнение вовсе не оригинально, но отражает развитие западной науки (да и отечественной - взять хотя бы работы М. Дандамаева и Луконина). Обе активнейшим образом используют ДАЛЕКО НЕ ОДНУ греко-римскую традицию. Сейчас, слава Богу, не 18 век. Так что Вы - написали ЛОЖЬ.

Потому Вы так упорствуете в признании факта мидийского влияния на персов.

Цитата

Первое - доказательства?
Второе - да, встречаются. Как и маги-персы. Уже это ставит под вопрос спорность мнения о том, что маги-мидяне.
Третье - доказательства?
Четвертое - доказательства?

Перечитываем посты выше.

Цитата

Это фантазии, дорогой мой.

Это факт, который Вы просто не хотите признать.

Цитата

Вы б для начала доказали свое полностью голословное утверждение, ибо первым его выдвинули. А потом мы подумаем, что на него ответить...

Я кажись его исправил. А вот аругменты от Вас, так и недождемся. Так почему нет персов титула шахиншах?

Цитата

Э нет, Вы утверждали, что не уступали по экономическому развитию. Вот и доказывайте, доказывайте...

О неотсталость, непревосходство, равность не подразумевают почти одного и того же.
Доказывать, хотите еще пару цитат из истчоников?

Цитата

Камрад, Вы опять убегаете в сторонку. Это не источники, а именно историография. Причем данное мнение не подтверждено ссылками на источники. Это раз.
Во-вторых, всем (кроме Вас) и так известно, что греческая традиция в лице Геродота и выдвигала мнение о том, что Ахемениды были преемниками мидийского царства и Кир был внуком Астиага.
При этом Вам было изначально сказано, что
а) существовала и параллельная традиция, отрицающая родство между Астиагом и Киром,
б) тогда же Вам было предложено найти источники, доказывающие то, что Ахемениды сами себя считали и провозглашали правопреемниками мидян и их царей.
Вы этого не сделали. (Понятие - "источник" - Вам, надеюсь, знакомо?)
Кто Вы после этого?
Более того, потрудитесь в таком случае проверить работы, указанные в ссылке (кроме Иегера, уж очень он устарел), и доказать, что там действительно шла речь о Мидо-Персии.

Истчоник и первоистчоник это не одно и тоже, уважаемый знаток истории.
Уважаемый, то что я привел, это то что написано авторитетными учеными, которые являлись профессиональными востоковедами, и владели первоистчониками (а не истчониками) как Вы выражаетесь, в отлчии от нас. Если существовла некая иная традиция, у кого то, это сам по себе не факт, во вторых, акадмемические издания, признают то что привел я, а не то что считатет Вы.
Вы хотели факта, Вы их получили, в исполенении признанных ученых, и их мнение признается куда более весомым, чем ваша фраза а есть еще что то и то-то, потому я еще раз прошу, не доводите до абсурда.
Если Вы не согласны с тем что там написано, то дайте опирающиеся на истчоники, академические исследования данные, опроврегающее привденное мной, и подтвреждающее ваше мнение.

Цитата

Весьма. Только советую открыть еще книгу - Дандамаев М.А., Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. Точную страницу на память не скажу, это раздел о религиозной политике. Там и найдете ссылки на магов-персов и магов-персидское племя.

А Вы откройте туже книгу, и прчотите откуда пошли маги у персов, может наконец успокоитесь. Ну или просто поищшите по поисковику, племя магов, проихождение.

Цитата

И что? Это доказывает, что провинция Мидия оставалась таковым центром и в Ахеменидской империи? Совершенно не доказывает.

Эта была выдержка для подтвреждения несокльк иного вопроса,к томуже не просто когд ато была, но и продолжалал оставаться.

Цитата

Понятие источник знакомо? ВОт и процитируйте источники, на основании коих появился данный, ха-ха, текст.

История Мидии, академическое издание.

Цитата

Фантазии-с. Мидия была лишь источником комплектования одного из двух гвардейских конных отрядов и одним из многих центров катойкий.

Может быть, но это видите ли не я так сказал.

Цитата

Ну а насчет остальных Ваших, хм, мнений, дорогой thalys, они не стоят и потраченного Вами на набор их времени...

Насчет чего остального, а что еще осталось
Так что не будьте споршиком, не доводите до абсурда, примите то что, на свете ест ьне мало людей, разбирающихся в тех вопросах в которыми интересуетесь и Вы, и все будет хорошо.

[Qebedo]

thalys

3.04.2009 - 23:44

Истчоник и первоистчоник это не одно и тоже, уважаемый знаток истории.

Что-то Вы по ходу придумывать начинаете... Источник - он источник, литература - она литература. А "первоисточник" и "перволитература" - нам таких понятий на истфаке не объясняли
Камрад Magnus_Maximus требует от Вас цитат из исторических источников, и совершенно, ИМХО, правомерно. Вы же даже названий не упоминаете - у Вас сплошь только фразы "пехлевийские источники", да "пехлевийские источники", а название ни одного, например, не приведено. И когда даете фамилии ученых - давайте хотя бы названия работ (а лучше - сноски постраничные и цитаты), в которых написано то, что Вы утверждаете.
А то у вас уже не разговор, а пустой перебрех получается - а как иначе, без фактуры-то? Давайте уже возврашаться в рамки научной и предметной беседы.

[Брат Госпитальер]

thalys

3.04.2009 - 23:44

победы персов добывались на суше, именно сухопутные сражения считались решаюшими.

Так то оно так конечно... В основном так... Вот только как быть с таким случаем, что когда персы проиграли Саламин, то Ксеркс НЕ ПРОИГРАВ НИ ЕДИНОГО СРАЖЕНИЯ НА СУШЕ был вынужден очистить Грецию ?!?

thalys

3.04.2009 - 23:44

Ну и ответь на вопрос, почему тогда миллиардный Китай имеет бюджет меньше чем у США.

Маленькая поправочка - раземр бюджета и его обеспечение - разные вещи. У Китая например юань обеспечен на 120% золотом. А вот у США доллар - не более чем бумажка, они ВООБЩЕ отказались с 1970х обеспечивать золотом свою валюту, а Центр.Резерв.Система является ЧАСТНОЙ КОНТОРОЙ, которая по своему соизволению может печатать зелёненькие банкноты... Вкладывайте люди в доллар поболее !!!