Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

У иберов? Не смешите.

Х.з. у кого. но явно не исконно-греческий. Использовался и в Иберии, и на Балканах, и возможно в Мал.Азии. Так что вариантов масса.

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

И попутно - доказательства того, что ученый мир наконец разобрался в том, как правильно звучала египетская речь, а то с озвучкой гласных там баальшая проблема...

по-египетски символы : х-п-ш; озвучивайте как заблагорассудится. Можно и ахапаш, можно и хупуш и т.д. Есть некие стереотипы озвучки, которые приняты в науке, поэтому "кхопеш"...

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (10:00):

Вижу разницу между фалькатой и кхопешем. Какое это отношение имеет к греко-македонской махайре/копису?

Слава тебе, Господи ! Солнышко науки то наше наконец то узрило своими глазками что два меча оказывается разные то ! и поэтому по-разному называются. И неужели солнышко наше научное полагает, что древние греки были столь дремучи, что называли их одинаково ? А доказательства использования и тех, и других ахеменидскими воинами - не ко мне, не я это придумал. Хотя всё логично - малоазийские контингенты возможно использовали махайры (хотя вопрос), а ух кхопеши то, с их распространением по Ближ.Востоку - явно египетскими и сирийскими частями могли применяться. Кстати и для колесниц, и для абордажного боя у "египетской морской пехоты" вполне...

Ещё раз подчеркну, что видимо "махайра" более широкий термин, т.е. им могли называть ЛЮБОЙ изогнутый меч. Но всё равно - если говорить именно о кавалерии - то если бы фалькаты и кописы были бы эффективны, то почему с появлением новых типов коней, технических достижений в управлении конём и конной езде, ВЕЗДЕ распространяется длиннолезвийный прямой меч (длинная обоюдоострая римско-германская спата, германский однолезвийный лонгсакс, персидский ближневосточный кавалерийский, арабский всаднический однолезвийный "сайф" и т.д.)

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

Есть некие стереотипы озвучки, которые приняты в науке, поэтому "кхопеш"..

Ну и после этого будете настаивать на тождестве?

Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

Солнышко науки то наше наконец то узрило своими глазками что два меча оказывается разные то

Не надо приписывать мне Ваши бредни. Махайра и копис - одно и то же.

Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

И неужели солнышко наше научное

Чудило, если кто не в курсе, вся западная историография второй половины 20 - начала 21 вв. так полагает. И попутно отечественные специалисты.

Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

А доказательства использования и тех, и других ахеменидскими воинами - не ко мне, не я это придумал

Да, да, конечно. Все та же история - где-то слышал/прочитал/спёр.

Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:50):

Ещё раз подчеркну

Не надоело позориться-то?

P.S.

Цитата

У греков это оружие [махайра/копис] получает распространение во второй половине-конце VI в. В литературе высказывалось предположение о его фракийском происхождении. На запад, в Италию, оно попадает с греческими... ну уже собственно и не колонистами даже. Про испанские фалькаты пишут, что они были принесены на Пиренейский п-ов финикийцами, которые, в свою очередь, заимствовали их у греков. По датировкам находок - в общем все соответствует.

Цитата

Судя по данным западных ученых (в первую очередь, монографии Снодграасса о вооружениии в гомеровскую и раннеархаическую эпохи) махайра в Греции появляется не ранее рубежа 6-5 вв. до н.э. Об этом уверенно свидетельствуют археологические источники (т.е. до этого момента их просто нет) и иконографические (нет никаких изображений). Однако, в Северном Причерноморье найдено несколько фрагментов махайр второй половины 6 в. до н.э. У кого их заимствовали колонисты - большой вопрос. Фракийцы, кстати, были недалеко.

Цитата

Горелик считает, что наряду с заимствованной у греков махайрой персы использовали и свои формы однолезвийного клинкового оружия, более легкие. Их принципиальное отличие - заточена выгнутая сторона. Это те самые S-образные клинки, о к-рых пишет Бутягин (его точка зрения в этом вопросе совпадает с мнением Горелика); он же замечает, что термин "копис" употребляется преимущественно [но не только - ср., например, термины в "О коннице" Ксенофонта] в связи с варварами. Я, в принципе, согласен. Добавлю, что "махайрофоры" у Фукидида - фракийцы (II 96, VII 27), у Геродота - египтяне (IX 32). У Фукидида же и Ксенофонта (Cyr.) - это самоназвание одного из фракийских племен. Поминает махайру, кстати, и приснопамятный лексикон Суда.

(с) сообщения Д. Алексинского и А. Бутягина

И обширное сообщение Д. Алексинского (с примечанием, где дается разъяснение для идиотов):

Цитата

"Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно"(С) Л. Броневой (Г. Мюллер)
По поводу заметки на ru.wikipedia.org... Ну, в целом заметка действительно плохая, с откровенными ляпами. Но меня особенно порадовало вот это: "Махайрод ? саблезубый тигр, прозванный так за сходство его зубов с махайрой". Интересно, а палеозоологи в курсе? 
В отечественной литературе для обозначения меча с изогнутым однолезвийным клинком (собственно, тесака) утвердился термин ?махайра? (μαχαιρα), тогда как западные исследователи чаще употребляют другой термин, kopis (κοπις). Оба слова представлены в античной традиции. Сетования Н. Секунды на некорректность такого словоупотребления (?not desirable practice?) в данном случае не вполне справедливы: с точки зрения современной терминологии термин ?махайра? вполне корректен, а кроме того, он надежно зафиксирован эпиграфикой. Совершенно прав Э. Снодграсс, утверждающий, что аутентичная греческая терминология применительно к конкретным типам и видам вооружения часто не вполне адекватна. Действительно, слово ?махайра? может быть использовано и для обозначения кописа (Xen. De Equitandi Ratione 12, 11), и, например, для римского ?иберийского меча? (gladius hispaniensis; Polyb. VI, 23, 6) с прямым обоюдоострым клинком, не имеющего, кстати, никакого отношения к "фалькате".
Процитирую один неопубликованный текст:
"Слово ?махайра? (μαχαιρα), сохранившееся и в новогреческом языке в значении ?нож?, достаточно древнее. Оно известно уже создателям эпоса, и в гомеровском словоупотреблении близко к современному. Так, например, назван нож, которым Агамемнон перерезает горла жертвенным баранам (Ilias. II, 272-273). Любопытно, что этот клинок, как следует из описания, носили у ножен меча. Другой раз в ?Илиаде? нож-махайра присутствует как аксессуар костюма юношей, изображенных на щите Ахилла (Ilias. XVIII, 598): в этом случае махайры носятся на плечевых ремнях (серебряных теламонах ? αργυρέων τελαμώνων). Как обозначение ритуального ножа термин ?махайра? встречается и в классический период (Аристофан. Мир 948), причем в том же значении может быть применен и другой, синонимичный термин ? ?копис? (Еврипид, Электра 837). Последний связан с глаголом κόπτω, имеющим среди прочих значения ?отсекать?, ?зарезать?, но также ?разить?, ?сражаться? (Отсюда имя Прокопий, что переводится как ?разящий? или ?сражающийся впереди?). Здесь оба термина, копис и махайра, семантически близки, ведь ?махэ? (μαχη) тоже означает ?сражаться?.
Для обозначения боевого оружия термин ?махайра? употребляется в классической традиции преимущественно в связи с варварами. ?Махайрофорами? (?носящими махайру?) у Фукидида названы фракийцы (Thuc. II 96, VII 27). Действительно, согласно одной из гипотез, махайра имеет балканское происхождение: на севере Балкан, в ареале расселения фракийских племен, известны многочисленные находки клинков с обратным изгибом. В основном это ножи, но в эллинистическое время во Фракии была популярна ромфайя (ρομφαία, ?falx? латинских авторов), длинный прямой или слегка искривленный, серповидный клинок на длинной рукояти, оружие, переходное к древковому. Согласно позднейшим лексикографам (Hsch.; Photius; Suidas), термины μαχαιρα и ρομφαία синонимичны, что, впрочем, не означает, что всякий раз подразумевается идентичное оружие. Возможно, взаимозаменяемость терминов обусловлена внешним сходством каких-то элементов, в данном случае ? кривизной клинка. Плутарх упоминает ромфайю, описывая фракийских союзников македонского царя Персея в битве при Пидне (Aem. 18). Климент Александрийский, христианский писатель II ? III вв., сообщает, что ?фракийцы первые придумали оружие, называемое ?άρπη (то есть, изогнутый меч)? (Clem. Al. Strom. I. 16, 75, 5).
По другой версии, это оружие появилось на Ближнем Востоке, с чем согласуется одна из самых ранних находок махайры вполне сложившегося облика в Сардах. Восточные серповидные клинки хорошо известны. Прототипы ? различные малоазийские кривые клинки. У Эсхила ?махайроносцы? ? персы (Aes. Pers. 56).
(...)
К ближневосточной тесно примыкает третья гипотеза, основывающаяся на фонетическом сходстве греческого термина ?копис? и древнеегипетского ?хепеш? (hpš), служившего для обозначения серповидного меча, попавшего в Египет из Ханаана в конце Среднего Царства. Британский египтолог Дж. Уилкинсон еще в 1837 году, исходя из предположения о связи этих терминов, высказал гипотезу о египетском происхождении греческого кописа (махайры). Это заманчивое, но не доказанное* предположение коррелирует с данными Геродота, который называет ?махайрофорами? воинов-египтян (Hdt. IX, 32).
(...)
В самой Греции махайра зафиксирована иконографическими памятниками со второй половины VI в. до н. э., к тому же времени относятся некоторые из находок в Северном Причерноморье, рубежом VI?V вв. до н. э. датирован экземпляр из раскопок некрополя Синда (Фессалоники, Археологический музей).
Любопытно, что ранние изображения отражают, похоже, представление о махайре, как об оружии негероическом. На расписных сосудах рубежа VI ? V вв. до н. э. вооруженные махайрой герои чаще предстают в сценах избиения стариков и младенцев, а не в ?героической дуэли?. Некоторые исследователи не без оснований связывают эту особенность с варварским происхождением данного оружия. Стоит, однако, привести и другую возможную причину. Не исключено, что в этих изображениях проступает изначальная функция махайры ? жертвенного ножа. Ведь на произведениях греческих вазописцев показаны не ?рядовые? убийства, а ?илиюперсис?, падение Трои. Умерщвление поверженного врага здесь сродни жертвоприношению.
Так или иначе, к IV в. до н. э. махайра прочно входит в арсенал греческого наступательного вооружения. Ксенофонт в трактате ?О коннице? даже особо оговаривает преимущества этого оружия для всадников (Xen. Peri hippikes. XII. 11). Хотя копис (махайра) мог применяться и пехотинцами, вряд ли будет ошибкой определить его как в первую очередь оружие конного воина. В инвентаре Эрехтейона за 307/6 г. до н.э. и в одной делосской надписи III в. до н. э. (IG II (2) 161 b 99) сохранились даже прямые упоминания о всаднической махайре (μαχαιρα ιππικη)."
_________________________
*Египетская этимология слова κοπις не имеет, по мнению египтологов, с которыми я консультировался, реальных оснований. Во всяком случае, В. П. Ернштедт в специальном исследовании о египетских заимствованиях в греческом языке, не рассматривает данный термин

[Qebedo]

Давайте без ругачки. Выходить на академический уровень.

[warrior11]

Magnus_Maximus, Брат Госпитальер,
ничего, если я в этой теме немного о технике и приемах каваллерийского боя поговорю?
Право слово, неудобно прерывать вашу увлекательную беседу о режущих и колющих предметах
И турнир по "обзывалкам"...

Так вот, кто о чём, а я всё о своём, "наболевшем": про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой.
В прошлом посте я цитировал Юлия Цезаря: германцы (и галлы) с успехом его практиковали.
Сейчас я процитирую Аммиана Марцеллина, тоже очень заслуживающий доверия источник, "солдат, грек", да, просто, хороший человек:
это он пишет о аламаннах Хонодомария, которых Юлиан Отступник так лихо разбил на берегу Рейна

Цитата

среди всадников разместили они легкую пехоту, что было вполне целесообразно. 22. Они знали, что конный боец, как бы ни был он ловок, в схватке с нашим клибанарием, держа узду и щит в одной руке и копье на весу в другой, не может причинить вреда нашему закованному в железо воину; а пехотинец в опасную минуту боя, когда все внимание сражающегося сосредоточено на противнике, незаметно подкрадываясь по земле, ударом в бок коню может свалить всадника, если тот не побережется, и без затруднения убить его.

Каваллерия римлян действительно была с треском разбита конницей германцев. Правда, детали не ясны, возможно это было просто паническое отступление.
Но дело не в этом. Просто из уст Аммиана мы опять слышим похвалу этому специфическому способу - смешивать конницу с легкой пехотой. И опять у германцев. А со времен Ю. Цезаря уже несколько сотен лет прошло.
Не забыли, значит, добрые старые приёмы...

[Брат Госпитальер]

warrior11

warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

Так вот, кто о чём, а я всё о своём, "наболевшем": про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой.

Вообще это возможно, когда нет хорошей ударной кавалерии, а есть некоторая конница + некоторой свежести пехота. В принципе Фарсал думаю очень удачный пример. Особенно это прокатывало в Античность, до тех пор, пока не произошли революционные изменения в искусстве верховой езды и конного боя в первых веках по Р.Х.

warrior11

warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

Кавалерия римлян действительно была с треском разбита конницей германцев.

Это случалось достаточно часто. Хотя именно битва пр Аргенторате=Страсбурге хотя и хорошо известная, но вызывает множество вопросов.
Во первых, численность противостоявших армий. Римский автор пишет про 35 тыс. варваров против 13 тыс. римлян ( в т.ч. 3-4 тыс. кав.). И при этом это уже 4 век; когда многие и многие воины были уже германцами в рядах римской армии, а сами германцы уже были далеко не "толпой почти безоружных голых варваров", а профессионально вооружёнными дружинниками.
Во вторых, кто сражался против кого : видимо доля христиан в армии германцев была выше, чем доля христиан в армии Юлиана Отступника. Кстати, под началом Хнодомария объединилось ещё 6 "королей", а также с ним был его племянник, который носил явно германское и явно языческое имя Серапион.
В третьих, непонятно, почему римские катарфакты или просто тяжёлые всадники так скверно действовали против германцев (или может быть германская кавалерия и пехота были столь блестящи ?).

warrior11

warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

Но дело не в этом. Просто из уст Аммиана мы опять слышим похвалу этому специфическому способу - смешивать конницу с легкой пехотой. И опять у германцев. А со времен Ю. Цезаря уже несколько сотен лет прошло.
Не забыли, значит, добрые старые приёмы...

Открою секрет - последний мне известный случай конно-пешего микса - войны турок против Суворова и позже Кутузова: при атаках на русские каре применялись смешанные части - и пешие "янычары", и конные "спаги". И это считалось опасным у наших - т.к. было неясно, откуда надо ждать удара саблей - сверху или снизу, и требовало большей густоты шеренг каре.

[Magnus_Maximus]

warrior11

warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

про специфический способ смешивать каваллерию с легковооруженной пехотой

Вспомните беотийских гамиппов. Александр Великий то же самое практиковал.
Это уже опровергает голословный тезис

Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

это возможно, когда нет хорошей ударной кавалерии, а есть некоторая конница + некоторой свежести пехота

Беотийцы под это не катят, а уж у Александра была лучшая конница Балкан.

warrior11 28 Апр 2010 (21:39):

Не забыли, значит, добрые старые приёмы..

В конце концов, "бегуны" существовали уже в древнеегипетской армии при колесницах... Этот прием стар как мир.

[ШиП]

65 лет назад:
- войска 2-го Белорусского фронта вступили на территорию провинции Мекленбург;
- войска 1-го Белорусского фронта, продолжая вести уличные бои в Берлине, овладели городским районом Моабит, Ангальтсним вокзалом и заняли 177 кварталов в центральной части города.
- войска 1-го Украинского фронта вели уличные бои в юго-западной части Берлина и заняли южную часть городского района Вильмерсдорф до Берлинер штрассе, железнодорожные станции на окружной железной дороге ? Гогенцоллерндамм, Халендзее;
- юго-восточнее Берлина, в районе населённого пункта Вендиш-Бухгольц, войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов завершали ликвидацию окружённой группы немецких войск;
- авиацией КБФ в южной части Балтийского моря потоплен немецкий транспорт. Прямым попаданием бомб повреждены два транспорта противника;
- в бункере где-то между часом и тремя, Гитлер вступил в брак с Евой Браун. По показаниям свидетелей, атмосфера была настолько угнетающая, что напоминала свадьбу мертвецов. Сразу после регистрации брака молодожены начали обсуждать детали предстоящего самоубийства.
К 04.00 утра Гитлер надиктовал и пдписал два завещания - личное и политическое, в последнем из которых винил во всем евреев. На пост рейхспрезидента, военного министра и главнокомандующего военно-морскими силами Гитлер назначал гросс-адмирала Карла Деница. Около 14.30 Гитлер вызвал своего кинолога и приказал ему отравить овчарку Блонди, чтобы та не попала в руки советских солдат. После этого кинолог пристрелил на улице ее пятерых щенков. Фюрер в последний раз ненадолго покинул бункер, чтобы проститься со своей любимой собакой.
В этот день Гитлер говорил генералу Фоссу: ?Я понял, какую непоправимую ошибку я совершил, напав на Советский Союз. Я никогда не думал, что так сильно свои идеи Сталин мог привить своему народу. Нужно быть гениальным человеком и в политике, и в стратегии, чтобы организовать свой народ в столь невыгодных условиях и беспримерной борьбе, которую русские показали в боях за свою родину, и особенно в боях за Сталинград, Москву и Ленинград, и таким человеком оказался Сталин?...

[warrior11]

камрад Брат Госпитальер ,

Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

непонятно, почему римские катарфакты или просто тяжёлые всадники так скверно действовали против германцев

Не удержусь, опять процитирую Аммиана Марцеллина:

Цитата

?наша конница, занимавшая правый фланг, неожиданно в беспорядке попятилась назад? 38. Это произошло потому, что во время перестройки рядов панцирные всадники увидели, что их командир легко ранен, а один их товарищ свалился через голову своей упавшей лошади и был раздавлен тяжестью вооружения. Они бросились врассыпную?

Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

Особенно это прокатывало в Античность, до тех пор, пока не произошли революционные изменения в искусстве верховой езды и конного боя в первых веках по Р.Х.

Ну, не знаю, камрад . Зависимости тут мне как-то не видится. По крайней мере, в этом контексте. И после всех этих изменений каваллерия не получила ощутимого преимущества над пехотой. Ну, может самую малость? ИМХО

камрад Magnus_Maximus ,

Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:32):

Вспомните беотийских гамиппов. Александр Великий то же самое практиковал.

Да, спасибо, камрад, очень в тему!
Арриан (про АМ):

Цитата

16. Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. ?
4 (6) Александр ввел между рядами всадников лучников, агриан и прочих легко вооруженных воинов, которыми командовал Балакр, и повел их на скифов.

Про гамиппов где-то читал, что они хватались за гривы и хвосты коней. За гривы ? верю, это и Цезарь писал. Но попытался себе представить как можно бежать ухватившись за хвост коня и не смог - надо ж быть в непосредственной близости от задних копыт лошади. Что реально опасно. Может имелось в виду, что какие-то веревки к хвосту привязывали, не знаю?

Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:32):

Этот прием стар как мир.

Согласен, камрад, с тех пор как лошадь начали применять в военных целях кто-то сразу же догадался бежать рядом и как-то само напрашивалось ? ухватившись за что-то.
Или, само собой, смешанные сражения случались постоянно ? т.е. когда ?смешались в кучу кони, люди??.
Но, я тут имею в виду именно особый, специфический способ боя. Не случайный, не спонтанный. Т.е. то, что требовало особой подготовки, тренинга как со стороны кавалерии, так и пехоты. (Это Цезарь особо подчеркивает.)
В противном случае, такой ?микс? не имел смысла ? имел все минусы конницы (отсутствие стойкости) и все минусы пехоты (слабая тактическая скорость передвижения).

Т.е. реально мы имеем всего 2 примера ?настоящих? смешанных отрядов кавалерии/пехоты: германцы/галлы и гамиппы/войска АМ.
Не густо для мировой истории.

Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (09:53):

последний мне известный случай конно-пешего микса - войны турок против Суворова и позже Кутузова

Камрад, а можно цитату запостить (или хотя бы ссылку)? Действительно интересно. Как конкретно они это делали?

Просто, ИМХО, такой ?настоящий? оттренированный микс ? это просто какой-то новый вид вооруженных сил получается.
Наверное?

[Брат Госпитальер]

warrior11

warrior11 29 Апр 2010 (22:36):

Камрад, а можно цитату запостить (или хотя бы ссылку)? Действительно интересно. Как конкретно они это делали?

да при том же Рущуке, а до этого при Рымнике. Сначала накатывала конная волна, пыталась долго биться вблизи,а не откатываясь быстро, и в это время подбегали пешие турецкие пехотинцы с саблями и протискиваясь сквозь ряды всадников также атаковали русские "кареи".

warrior11 С Аргенторатом всё очень непонятно. Вообще эпизод с тяж.кавалерией римлян видимо просто раздут; это был крайне малый частный неуспех, т.к. иначе бы последовал удар германской кавалерии с фланга a-la Адрианополь. А так нет - значит большая часть римской кавалерии сохранила порядок и потом контратаковала.

warrior11

warrior11 29 Апр 2010 (22:36):

И после всех этих изменений каваллерия не получила ощутимого преимущества над пехотой. Ну, может самую малость?

Получила, получила, да ещё какую малость...

Я вот думаю, а не вспомнить ли ещё в этой связи и "вольтижёров" Наполеона - которые якобы создавались именно как "бегующая" пехота для сопровождения кавалерии...

[Старый]

ИМХО Мне всегда казалось, что гамиппы должны были усиливать посредственную конницу и при борьбе с конницей противника (преимущество против вражеских всадников очевидно, даже где-то в источниках об этом прямо говорилось), но никак не с его пехотой (за исключением таких же гамиппов у противника). По мере улучшения кавалерии от таких формирований старались отказаться (по крайней мере в Греции).

Что касаемо АМ и его диммахов, то это была попытка увеличить манёвренность своих сил при преследовании Дария. Быстрое совместное передвижение всадников и пехоты позволяло в схватку с противником вступать сразу же, не ожидая подхода основной силы македонян. При этом конница АМ усиливалась сопровождающей её верхом пехотой (в схватку же она и вступала как пехота).

Интересно, что есть упоминание о таких смешанных отрядах и в армии Филиппа V.

Ну а у варваров такой обычай явно был связан с "плохой" конницей. Подобные формирования применялись и германцами, и иберами, и дахами... В бой же все они (и всадники и сопровождающие их"бегуны") вступали, вроде как, в пешем порядке.