Похожие Темы

[Renown]

Гридь

Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?

Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

Гридь

Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.

Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

Гридь

Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.

Факты в студию!
Процитируйте!
А то ведь я еще Гоголя вспомню..))

Гридь

У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.

Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина. У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

Гридь

Зачем мне выводы русских лингвистов?

Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

Гридь

Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству!

Которое в том же 12 веке было Киевской Русью. И так же назывались окраины государства. Причем заметьте - везде. Даже в Галицко-Волынском княжестве, которое так близко вам по духу..))

[sak]

Вчера на русском историческом канале 365 как раз был фильм про образование СССР в начале 20-х прошлого века,так там подкинули очень интересную мысль, что Украинская и Белорусская ССР были созданы во многом искусственно, потому как основная часть населения этих территорий, за исключением части интеллигенции, идентифицировала себя именно как русских. Притом Украине специально передали Донбасс и часть Донской области.
Интересен вопрос о Донбассе, где более 30 % рабочих имели украинские фамилии, но идентифицировали себя как русские и говорили в течении 3-4 поколений только по-русски.

[Flamma]

[warning]Вам как - обоим сразу таблеток дать, или травками полечитесь? Сбавьте тон, господа. Чай, не на базаре.[/warning]

[Гридь]

Renown

Renown

Из ваших слов я понимаю, что мы с вами уже сошлись на мысли - слово УКРАИНА произошла от слова ОКРАИНА?..))

Ничего Вы не поняли. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали об омонимах? Наконец, может быть Вы считаете, что смысловая нагрузка терминов с течением столетий не меняется?

Renown

Да ну? И в чем? "Раскройте мне веки!" (с)

Смотрите выше:
а) ни одного доказательства по поводу того, что "Украина" (т.е. название Малороссии, а не какая-то там окраина времён Мстислава Великого) есть окраина Вы не привели, хотя гордо написали, что доказательств прозвучало предостаточно;
б) настойчиво приписываете мне фразу о том, что название "украинец" для малороса оскорбительно, хотя я вёл речь о самоуничижении, что не есть одно и то же с оскорблением, и неоднократно на это Вам указывал;
в) настойчиво навязываете откровенную чушь относительно того, что украинцы использовали в качестве самоназвания этноним "русские2, хотя этот этноним характерен для великоросов; украинцы же применяли несколько иной вариант - "Русь", "русины".
Достаточно?

Renown

Факты в студию!
Процитируйте!..

Пожалуйста. Так, чтобы шибко не искать:

Википедия

Богдан Хмельницкий в переписке с молдавским господарем, уже после подписания мартовский статей 1654 года в Переяславе именовал себя: «Божей Милостью, князь русинов, гетман Великого Войска Запорожского».

Renown

Читал - у поляков - Perefyria, у русских - Киевщина, Украина...

Плохо читали. открываете сборник "Документы об Осовободительной войне украинского народа 1648 - 1654 гг." и читаете. Абсолютное большинство опубликованных там документов полоноязычные. И в них упоминается не Perefyria, а идёт речь об Ukrainie.

Renown

... У Хмельницкого - везде Русь встречается. Никакого самоназвания "УКРАИНА" я там не видел.

Читайте:

Летописец Дворецких

Року тисяча шестсот пятдесят четвертого, генваря пятого дня Богдан Хмелницкый ц[а]рю православному поддався з усею Україною по обоих сторонах Дніпра будучою и у Переяславлю всі старшие присягли и по всіх містах, всі люде, так козаки, яко и посполитый люд.

или:

Острожский летописец

Того же року [1607 г. - Гридь] татаре Україну коло Вінниці, Гайсина і Шаргорода пустошили.

или:

“Статьи Богдана Хмельницкого”

Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.

или:

Полковник Скидан К.П.

Карп Павлович Скидан, полковник е. к. м. Войска Запорожского, поставленный над целою Украиною.

Товарищам нашим, панам атаманам городовым, казакам Войска е. к. м. Запорожского, находящимся в Заднепровье всем вообще и всему поспольству и братьям нашим, проживающим там же, сердечно желаем от господа бога доброго здоровья. Ваши милости, объявляем вам, вашим милостям панам товарищам нашим, что получено известие о серьезных замыслах жолнеров, которые наверно уже собираются к нам на Украину, господь да не поможет им в исполнении их замыслов и желания. Поэтому я властью старшинства своего и именем Войска приказываю и напоминаю, чтобы ваши милости не были беспечными и пренебрежительно к этому не относились, но готовы были с лошадьми, продовольствием, а также оружием, против этого врага веры нашей греческой мужественно выступить, как того требует необходимость. А ваши милости паны атаманы, вместе с несколькими товарищами, чтобы обязательно прибыли на раду в назначенное для того место в Мошны на будущей неделе, т. е. на 29 октября, о чем приказываем, согласно войсковой милости и под угрозою войсковой кары. Собравшись там на раду, будем совещаться, как бы все обратить к доброй славе и пользе нашей. Затем поручаем вас господу богу.

Дан в Чигрине 24 октября 1637 г. Роман Попович, писарь полковой, собственноручно.

Ещё привести?

Renown

Затем что украинский и русский языки родственны и произошли от одного языка.

Вы, конечно же, аргументируете своё высказывание?

Renown

Которое в том же 12 веке было Киевской Русью...

Не смешите. Россия суть Киевская Русь?

Renown

... у Гридя в попе свербит чувство богоизбранности великого украинского народа...

Я в такой манере общаться не собираюсь. Поэтому не обессудьте, если когда-нибудь после очередного Вашего высказывания в том же духе, Вам не ответят, а репутация Ваша будет несколько уменьшена.

Renown

... Что меняет тот факт, что раньше русские и украинцы были одним народом? Вам от этого плохо спать? Или что?..

У меня нормальный здоровый сон, качество которого никоим образом не привязано к вопросам истории моей Родины. Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

[Аспарух]

Я вставлю свои пять копеек! Украина происходит от термина не окраина, а край, регион, країна - страна! Об этом есть серьёзные работы! К сожалению их я читал ещё в свой до компьютерный период.

Камрады не не нужно оскорблять друг друга. Если это спор ради спора то он ни кому не нужен. А если вы хотите установить истину. То спорьте аргументировано, а не ругайтесь.

Вставлю в спойлер статью на украинском языке. Это правда нарушает правила форума, но если что модеры удалят, а для желающих я оставлю ссылку. Будет время переведу на русский для тех кому не понятно!
Есть подобные исследования и на русском, и на английском, и на немецком (кстати своя Украина была и у полабских славян в нынешней Германии - Укряне! Укермарк! Укеран!) и на сербском, и на хорватском, и на польском, и на болгарском. У этого вопроса большая литература. Просто лень искать всё это в Сети. Украин было много!

Спойлер (раскрыть)

«Україна» — це не «окраїна»

Назва нашої країни УКРАЇНА з'явилася в останній чверті XII ст. Уперше в Іпатському списку «Повісті минулих літ», де літописець розповідає про смерть переяславського князя Володимира Глібовича у 1187 р., сказано: «І плакали по ньому всі переяславці... За ним же Україна багато потужила». Через два роки, у 1189 р., було відзначено, що князь Ростислав приїхав «до України Галицької» 62.

Походження назви Україна здавна привертало увагу вчених, але однозначного пояснення й досі немає. Одні дослідники пов'язували її зі словами край «найвіддаленіша від центру частина території, околиця», у(= біля) краю, тобто «погранична територія», інші - з іменниками край, країна у значенні «рідний край, своя країна, рідна земля; земля, населена своїм народом». І, нарешті, ще один погляд, за яким назва Україна нібито походить від дієслова украяти (відрізати), тобто первісне значення цієї назви — «шматок землі, украяний (відрізаний) від цілого, який згодом сам став цілим (окремою країною)».


62 Див.: Літопис Руський / За Іпатським списком переклав Леонід Махновець. — К., 1989. — С. 343, 347.

63 Скляренко В. Звідки походить назва Україна? // «Україна». — 1991. — № 1. — С. 20, 39.


Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країна, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший. Як дослідив український учений В. Скляренко 63, процес становлення поняття «Україна» був досить тривалим і мав декілька етапів.

Іменник край із значенням «відрізок, шматок; шматок землі» був ще у спільнослов'янській мові (*krajь) і нині відомий багатьом слов'янським мовам. Оскільки слов'янські племена споконвіку мали свої території, які здебільшого відділялися природними рубежами — річками, лісами, болотами, солончаками (отже, ніякої мішанини племен не було), давньослов'янське слово край «відрізок, шматок землі» набуло нового значення — «територія, що належить племені», а згодом також і значення «крайня межа території племені, початок (або кінець) території племені, берег». На означення простору в праслов'янській мові вживався спеціальний суфікс -іна (dol + ina = dolina «долина», niz + ina = nizina «низина»). За цим самим зразком ще в праслов'янський період утворилося і слово країна (kraj + ina) у значенні «територія, яка належить племені».

Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».

Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі».

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством.

Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства. Це видно з того, наприклад, що під 1189 роком той самий Іпатський список повідомляє: князь Ростислав прибув «до україни Галицької, і взяв два городи галицькі, а звідти пішов до Галича». У 1213 р. князь Данило «поїхав з братом і забрав Берестій, і Угровськ, і Верещин, і Столп'є, і Комов, і всю Україну». Те, що слово україна аж до XVI ст. означало окреме князівство, чітко видно із свідчень тогочасних літописів: «Кримський цар... хотів іти на царя і великого князя украйну..., а пішов був на черкаси» (Львівський літопис під 1556 р.); «приходив на цареву і великого князя україну на Сіверські міста із Канева князь Михайло Вишневецький» (Олександро-Невський літопис під 1563 р.).

Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства).

З другої половини XIV ст. більшість князівств Київської Русі, на основі яких сформувалася українська народність, потрапили під владу Литви і Польщі. Від цього часу назва україна почала вживатися і щодо цих двох частин території: землі, підкорені Литвою (Чернігівсько-Сіверське, Київське, Переяславське і більша частина Волинського князівств) іноді називалися литовською україною, а землі, підкорені Польщею (Галицьке і частина Волинського князівства) — польською україною.

З появою козацтва наддніпрянські землі, де збиралися козаки, дістали назву козацьких україн, що відображено і в українському фольклорі: наприклад, у народній пісні: «Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає».

Протягом XV-XVI ст. у слові україна відбувався процес зміни наголошування: в лексемах на -ина, (-іна, -їна) суфікс почав перетягувати наголос на себе (пор. б?тько - б?тьківщина — батьківщ?на, гор?х — гор?шина - горош?на, р?ба — р?бина — риб?на, хурт?вина - хуртов?на; так само Укр?їна — Україна). Цей процес, який не завершився й досі, спричинився до паралельного вживання обох акцентологічних варіантів — Укр?їна й Україна протягом кількох століть. Порівняйте, наприклад, у Т. Шевченка: «Свою Укр?їну любіть»; «...а я Тільки вмію плакать, Тільки сльози за Укр?йну...»; «В Україну ідіть, діти, В нашу Україну»; «Це той Перший, що розпинав Нашу Україну» та ін. У сучасній українській літературній мові міцно, закріпилася форма з новішим наголосом — Україна.

На час визвольної війни українського народу проти шляхетської Польщі під проводом Богдана Хмельницького (1648-1654 рр.), як відзначає В. Скляренко, Україною називалися не тільки запорозькі, а вже всі наддніпрянські землі. Очевидно, від цього часу під Укр?їною стали розуміти цілу країну. Згодом ця назва поширилася й на інші східноукраїнські землі (зокрема, на Слобожанщину, яка деякий час мала офіційну назву «Слободская Украина»). Західноукраїнські землі й далі називалися Руссю, але поступово назва Україна поширилася й на західний реґіон і стала спільною для всієї етнічної території українців.

Зміна національного етноніма русин, руський (від Русь) на українець (від Україна) була історично необхідна. Перехід до нового етноніма став своєрідною протидією аґресивній політиці царизму, який ставив собі за мету денаціоналізувати українців і розчинити їх в «общерусском море». В умовах, коли Московська імперія з експансіоністських мотивів присвоїла собі історичну назву України — Русь, а для панівного етносу запровадила трохи підправлений від слова руський етнонім русский і поширила його й на мешканців історичної Русі — України, перехід від самоназви русин, руський до етноніма українець завдав істотного удару по імперській ідеї московського самодержавства «единого русского народа от Камчатки до Карпат». Це мало величезне значення для утвердження національної ідентичності всього українського народу. Спочатку суто географічна назва Україна поступово перетворилася в національну ідею, яка об'єднала в одне ціле такі історичні й географічно не схожі між собою реґіони, як Полісся, Сіверщина, Слобожанщина, Донбас, Наддніпрянщина, Причорномор'я і — Волинь, Поділля, Буковина, Прикарпаття та Закарпаття.

Присвоївши собі давню назву нашого народу, імперська Москва тим самим сподівалася загальмувати, а потім знищити наше прагнення до самобутності 64.


64 Наконечний Є. Украдене ім'я: Чому русини стали українцями. — С. 117.


Отже, для нас дуже важливим є той факт, що, незалежно від свого походження, слово Україна позначало Козацьку державу, створену Богданом Хмельницьким. Звичайно, ніякою «окраїною» Російської імперії вона не була і весь час претендувала на повну державну самостійність. Саме через це вживання слова Україна в царській Росії було заборонено. І лише тоді, коли царським чиновникам стало ясно, що це слово не можна знищити і стерти з пам'яті українців, було вирішено його дискредитувати. Російські шовіністи стали пояснювати назву нашого краю Україна як «окраїна Росії», тобто вклали в це слово принизливий і невластивий йому зміст.

З історією виникнення назви Україна тісно пов'язане правило вживання прийменників на і в при позначенні місця або простору. Як правильно сказати: живу на Україні чи в Україні? Приїхали на Україну чи в Україну?

Прийменник в (у) у просторовому значенні вживається тоді, коли йдеться про щось ціле, докладно окреслене, компактне, центральне (наприклад, про країни, міста, населені пункти): в Англії, у Франції, в Угорщині, у Росії, у Польщі, у Литві; у Львові, у Ніжині, в Овручі, у селі. У цих випадках нікому не спадає на думку сказати: на Англії, на Франції, на Угорщині, на Росії, на Львові, на Овручі тощо. Коли ж ідеться про складову частину країни, про якусь її етнографічну територію, про частину міста, віддалені від центру околиці, тоді вживається прийменник на: на Волині, на Поліссі, на Донбасі, на Запоріжжі, на Полтавщині, на Подолі, на Засуллі, на хуторі, на селі (тобто «не в місті»). Щоправда, у деяких випадках і частини країни, і частини міста з огляду на особливі історичні умови могли виступати своєрідними політичними, культурними або адміністративними центрами чи осередками суспільного життя, тому стосовно них також узвичаїлося вживання прийменника в (у): у Квебеку, у Галичині, у Дарниці, у Святошині, але таких випадків порівняно небагато.

Оскільки українами спочатку називалися окремі удільні князівства, що відокремилися від цілої держави, а потім і Україна як уся східна частина етнічної території українців перебувала у складі Росії, при просторових визначеннях щодо України здавна закріпився прийменник на. Проте і в народних піснях, і в літературній мові обидва прийменники на і в часто вживалися паралельно: на Україні і в Україні з переважанням тієї або іншої конструкції в окремих письменників або в окремих літературних жанрах і стилях.

Нині, коли Україна вже самостійна, суверенна й незалежна держава, немає жодних підстав вживати необґрунтовану й по суті образливу конструкцію з прийменником на. Отже, єдино правильна форма — в Україні. Але виправляти фольклорні та літературні твори, де вживається вислів на Україні, не варто.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[obergefreiter]

Гридь

Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

-- Мы -- единый народ!
-- Да, и мы тоже.

(с) анекдот

Интересно, а сами русские когда-то были единым народом?

А когда наши предки были обезьянами, он не были "единым народом"?

Смишно же, блин.

[Renown]

Аспарух

Я вставлю свои пять копеек!

Эту статейку тискают по интернету во всех жевто-блакитных ресурсах. Только вот проблема - никогда ОКРАИНА не была ОКОЛИЦЕЙ. Это автор приврал. И вот тут начинается самое интересное - получается, что все его рассуждения рассыпаются как дым.

Гридь

а) ни одного доказательства по поводу того, что "Украина" (т.е. название Малороссии, а не какая-то там окраина времён Мстислава Великого) есть окраина Вы не привели, хотя гордо написали, что доказательств прозвучало предостаточно;

ъ
Вы в своем репертураре.
Вам привели летописи и выписки из приказов, что Украина (оукраина) употребляется в понятии окраина. Причем идет век за веком - 12 век - самая первая цитата, 13 век - псковская летопись, 14 век, 15 век. Это кстати и доказательство того, что был один народ и один язык.

Гридь

б) настойчиво приписываете мне фразу о том, что название "украинец" для малороса оскорбительно, хотя я вёл речь о самоуничижении, что не есть одно и то же с оскорблением, и неоднократно на это Вам указывал;

И как обычно - вы слезли с вопроса - в чем же самоуничижение вы видите?
Остается констатировать - хотите просто заболтать тему, вместо ответа на вопрос. Ибо ничего самоуничижительного в подобном наименовании нету.

Гридь

в) настойчиво навязываете откровенную чушь относительно того, что украинцы использовали в качестве самоназвания этноним "русские2, хотя этот этноним характерен для великоросов; украинцы же применяли несколько иной вариант - "Русь", "русины".

Поспорьте с Гоголем. ОК? У него везде - русские.
В детстве учили? "Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их! "

Упал он, наложил руку на свою рану и сказал, обратившись к товарищам: "Прощайте, паныбратья, товарищи! Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!"

Где тут Русь? Где русины? Куды подевались?

Гридь

Не смешите. Россия суть Киевская Русь?

Ага. Не смешу.

Гридь

Я в такой манере общаться не собираюсь. Поэтому не обессудьте, если когда-нибудь после очередного Вашего высказывания в том же духе, Вам не ответят, а репутация Ваша будет несколько уменьшена.

Мне честно гворя на эти плюсики и минусики плевать. Поэтому вы ее можете уменьшать сколько вздумается.

Гридь

Но скажите мне, с чего Вы вдруг решили, что русские и украинцы некогда были одним народом (этносом)?

С того, что говорили на одном языке, жили в одном государстве, обладали схожими привычками и укладом жизни. Потом часть этого государства попала под татар, часть осталась нетронутой, часть легла под венгров и Литву, а позже и под Польшу. То есть на некотором этапе цепочка совместного развития была разорвана. И если земли нетронутые (новгородские) сумели быстро соединиться с землями, которые захватили монголы, и получить независимость и образовать единое государство, то вот Киевщина, Галитчина, Волынь и т.д. поплыли своим путем, поэтому и образовали свой, отдельный сначала субэтнос, а потом просто этнос.

[Каттлер де Арманталь]

15 августа 778 года — В битве с басками в ущелье Ронсеваль погиб участник похода Карла Великого в Испанию франкский маркграф Роланд. Прикрывавший отход войск Карла Великого Роланд стал героем эпоса «Песнь о Роланде».


Также, сегодня, 15 августа:

1498 год — В ходе своего третьего плавания Х. Колумб открыл Гренаду.
1519 год — На месте индейской рыбацкой деревни основан город Панама, название которого в переводе означает «много-много рыбы».
1534 год — Игнатий Лойола основал в Париже орден иезуитов.
1535 год — Основан город Асунсьон в Парагвае.
1540 год — Основан город Арекипа в Перу.
1620 год — Из Саутгемптона в Англии отчалил корабль «Мэйфлауер».
1723 год — Открылась летняя резиденция русских императоров Петергоф.
1795 год — Во Франции введена новая валюта — франк.
1939 год - В Германии произошла одна из самых массовых авиакатастроф: при показательном бомбометании с пикирования в условиях низкой облачности в землю врезались 13 летящих друг за другом пикирующих бомбардировщиков Junkers Ju 87.
1943 год — По приказу Мао Цзэдуна в Компартии Китая началась чистка ("Дженфен").
1991 год - Опубликован проект нового Союзного договора.

[Гридь]

Renown

Renown

Вам привели летописи и выписки из приказов, что Украина (оукраина) употребляется в понятии окраина. Причем идет век за веком - 12 век - самая первая цитата, 13 век - псковская летопись, 14 век, 15 век...

Мне привели доказательства того, что Украина/Малоросия - окраина? Не лгите! Какая, на хрен, Малоросия, если цитата о псковской окраине? Совсем уже заврались!!

Renown

... Это кстати и доказательство того, что был один народ и один язык.

Чушь! Из совпадений пары слов такие далекоидущие выводы? Так посмотрите полский словарь и скажиьте нам, что русский язык = польский язык.

Renown

И как обычно - вы слезли с вопроса - в чем же самоуничижение вы видите?..

И как обычно Вы солгали! Вы меня просили привести примеры Вашего вранья? Я их привёл. В чём проблемы? Не научились читать? Тиак учитесь! Там, где меня просили высказаться о самоуничижительном значении слова окраина, я высказался.

Renown

Поспорьте с Гоголем...

А кто такой Гоголь в историографии? Правильно - полный ноль!

Renown

Мне честно гворя на эти плюсики и минусики плевать...

А мне, честно говрря, плевать на такого себе форумчанина Renown, у которого знаний по теме ноль, но зато хамло ещё то!

Renown

С того, что говорили на одном языке, жили в одном государстве, обладали схожими привычками и укладом жизни. Потом часть этого государства попала под татар, часть осталась нетронутой, часть легла под венгров и Литву, а позже и под Польшу...

Слушайте, учите историю, а не ввязывайтесь в спор взрослых дядей! Какой, нафиг, один язык? Почитайте хоть что-нибудь по теме! Сколько лет они жили в одном государстве? Сто, от силы сто пятьдесят? И за это время из разных племён может выплавиться один народ? Чушь! Схожие привычки и уклад жизни? У кого? Почитайте хотя бы Рыбакова! У этих племён были разные и верования и обрядность!! Какие татары?! Единое государство окончательно и бесповоротно распалось в период между 1150 г. и 1170 г.! Все эти племена-этносы-народы жили дольше порознь, чем вместе!!!

[Haktar]

Renown и Гридь
Срач прекращаем. В случае уж такое нетерпимости к друг другу есть кнопка Игнор