Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 Teutoner
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 мая 2012, 12:00

Сообщение для pitbull. К сожалению, я ещё не разобрался, как редактировать тут сообщения. Навыками программирования не обладаю.

Увы, вы скатились почти к такому же неадекватному поведению, как и Ваш предшественник. Избирательное восприятие, смехотворная аргументация, приписывание, оскорбления. Боюсь, это моё последнее сообщение Вам.

//Оттого, что разбили три легиона вести новые и содержать их стало накладнее, чем раньше?//

Приписка. Я такого не говорил. Я имел в виду совершенно другое. Если Вы не способны или не хотите этого понять, то не моя в том вина. Я имел в виду, что на экономическую целесообразность захвата Германии тяжёлым бременем легли павшие легионы. Которые нужно было заново сформировать, вооружить, обучить, перебросить в Германию в конце-концов (тоже средств немалых стоит). Никто про подорожание не говорил - это Ваши нелепые фантазии.

//Нерационально стало вести туда новые войска, потому что это не окупалось, а лишь сулило партизанскую войну. Битва в Тевтобурском лесу в этом ряду лишь одно из.//

Ух ты! Прогресс. Тут вроде сначала утверждалось, что битва в Тевтобургском лесу ВООБЩЕ никакой роли не сыграла, а тут вдруг "одно из". Осталось добавить "самый важный из" и получится аккурат то, что я утверждал в самом первом своём сообщении. Так о чём спорим??? Спор ради самого спора? Мне неинтересно.

//Римляне за этак два-три столетия до Августа познакомились с Германцами и знали, что они из себя представляют, поэтому подобное "озарение", которое по-вашему снизошло на римлян после Тевтобура - чистая фантазия.//

Это было последней каплей, окончательно убедившей римлян, что пытаться захватить Германию не стоит. Вы опять передёргиваете.

//Было бы нужно - не ушли бы.//

Ага, приходят когда не нужно, уходят когда нужно. Римляне, они такие. Зачем приходили, если ненужно было??? Так, легионов слишком много было, поразвлекаться хотелось?

//В Дакии римляне огреблись серъезно, но остались. В Галлии Цезарь огребался весьма сильно, но не ушел. Почему - было выгодно. Так дошло?//

Ух ты. В прошлом сообщении римляне ещё "без проблем" даков победили. До меня давно уже всё дошло, это до Вас элементарное не доходит. Что невыгодно стало после того, как стало ясно, что так просто германцев не покорить, а потерять можно многое. До этого римлянам казалось всё вполне выгодно. Ничего другого я и не утверждал, всё остальное - Ваши бессовестные выдумки.

//Тон высказывания наталкивает на мысли о псевдопатриотизме...//

Так Вы экстрасенс? Так бы и сказали, откуда свои сакральные знания берёте. Вы в состоянии услышать тон в печатном сообщении? Сосредоточтесь на информации в них заложенной, а не своих фантазиях.

//Они были последними, кто остался непокоренными. И не потому, что супер-мега воины, а потому, что взять с них было нечего. А супер-дупер германцев римляне громили и до Тевтобура, и после.//

Где я утверждал, что германцы - супер-мега воины? Вам не стыдно так врать??? Где я утверждал, что их не громили до этого и после??? Ещё раз: Вам не стыдно?! Мне за Вас да.

//Книжки читайте.//

Так я и читаю. Чего и Вам советую. Вам-то сей совет куда как больше пригодиться: услышали где-то цифру 50 и носитесь с ней как... ладно, не буду уподобляться.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (11 мая 2012, 11:52):

Teutoner
Moderatorial:
устное предупреждение за флуд. Игнорирование аргументов собеседников и тупое стояние на своем может быть расценено как провокация и троллизм.

ЗЫ (от себя) свои комментарии и оценки оставьте при себе - вы еще не заслужили на них право. Глупость ваша и так всем видна, так что не позорьтесь. Хотя бы статьи какие-нибудь из рекомендованных прочитали - вас же ткнули носом. Может не было бы бреда который вы тут несете.


Я игнорирую не собеседников, а безаргументативных хамов.
То, что Вы тут обладает правами модератора, ещё не говорит о том, что Вы автоматически правы.
То, что Вы используете свой модераторский ресурс, для победы в проигранном споре лишь подчёркивает Вашу беспомощность.
Хотите общения: аргументируйте, а не давите дутым авторитетом и будт любезны прекратить своё хамство.
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 мая 2012, 12:17

    Кстати, в популярной литературе любили писать, что три легиона Вара были изначально не то морской пехотой, не то набраны из моряков.
       pitbull
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 мая 2012, 15:40

      Teutoner

      Если учесть, что Гай Веллей Патеркул утверждает, что в Тевтобургском лесу были уничтожены 3 легиона, 6 когорт и 3 конных отряда, то действительно получается, что Арминий полностью уничтожил где-то 1/8 часть всего римского войска (в прошлом сообщении я немного неточно написал "1/8 всех легионов"). Что совсем не мелочь, как пытаются утверждать некоторые, тем более другие легионы были необходимы для охраны дальних границ. А чернь из которой якобы легко набирали новые легионы, нужно было собрать, мотивировать, обучить и вооружить.
      Из слов некоторых на форуме, дело это легче лёгкого. Видимо, вооружали их дрынами, доспехов они не носили никаких, а боевое умение и дисциплина были у римлян врождёнными

      Для упертых и любящих поспорить ни о чем - Пирр уничтожил два раза подряд римское войско, Ганнибал проделал тот же маневр несколько раз подряд, парфяне разок сделали то же, только в масштабах превосходящих Тевтобург. И ничего. НИЧЕГОШЕНЬКИ. Рим тем и силен был, что имел колоссальные мобилизационные резервы, в отличие от тех же Эпира, Карфагена, Парфии. Римское государство, римское право и римская экономика позволяли формировать большие армии, достаточно хорошо обученные и вооруженные. Добавьте к этому, что Рим постоянно вел войны и имел постоянную армию, а это значит, что все списанные ветераны были отличными бойцами (прослужили в армии не один десяток лет) и могли быстро быть поставлены под оружие (тем более, что трофейное оружие оставалось у многих).
      Все это подтверждается всеми войнами Рима, в которых он в считанные месяцы собирал заново армии взамен павших. Это же подтверждается и ходом гражданской войны Цезаря. Да, римляне могли довольно быстро собрать и выставить обученную и вооруженную армию. И моральный дух этой армии был высок. Если вы всерьез сомневаетесь, что это так - то таки идите читайте книжки.

      Teutoner

      Это факты

      Факты в том, что римляне разбивали германцев в бою. И в том, что экономически оккупация Германии сулила больше проблем и расходов, чем постройка и содержание лимеса. Точно так же, как не стали покорять северную Британию (Шотландия) - кельтов разбили, но смысла держать там войска ввиду постоянной угрозы восстаний не было ни капли. Это не говорит ничего ни о боевых качествах самих кельтов, ни о важности их сражений.

      Teutoner

      Избирательное восприятие, смехотворная аргументация, приписывание, оскорбления. Боюсь, это моё последнее сообщение Вам.

      Думаете, я расстроюсь? Ваша аргументация где?

      Teutoner

      Никто про подорожание не говорил - это Ваши нелепые фантазии.

      Слова ваши?

      Цитата

      ПОЧЕМУ это стало накладно

      Ваши. Слово "стало" подразумевает изменение состояния. То есть было не накладно, а стало накладно. Накладно не стало, войска вести и содержать осталось точно так же. Или учите русский язык и точнее выражайте свою мысль, или идите дальше.

      Teutoner

      на экономическую целесообразность захвата Германии тяжёлым бременем легли павшие легионы. Которые нужно было заново сформировать, вооружить, обучить, перебросить в Германию в конце-концов (тоже средств немалых стоит)

      :facepalm:
      Мне вот стало интересно - а вы вообще представляете себе, зачем римляне то в Германию полезли? Проследите их взаимоотношения с германцами хотя бы от времен войн Цезаря в Галлии. Тогда, возможно, для вас все станет немного яснее. В частности то, почему римляне предпочли рейды и содержание лимеса, нежели военную оккупацию.

      Teutoner

      сначала утверждалось, что битва в Тевтобургском лесу ВООБЩЕ никакой роли не сыграла, а тут вдруг "одно из". Осталось добавить "самый важный из" и получится аккурат то, что я утверждал в самом первом своём сообщении

      Если говорить об отдельно взятой Германии, то конечно сыграла. И была одной из "самых важных". Но - в истории самой германии, ее народов. При чем здесь общемировая история или хотя бы история античного Средиземноморья? Тевтобург сыграл роль разве что для самих германцев, на ход истории остального Средиземноморья он повлиял в очень ничтожной степени. Если сравнивать с тем же Саламином (где греки утопили весь персидский флот) или с Марафоном и т.д. где греки уничтожали почти всю персидскую армию. А эти битвы были в центре античной цивилизации, и напрямую повлияли на ход истории западной цивилизации. Германия же того времени - это глухое захолустье, и если какое-то локальное поражение римлян имело большое значение для германцев, то для истории всего Средиземноморья это сражение - крайне незначительно. В сравнении с теми же Каннами, где Ганнибал разгромил все римское войско. И даже Канны практически никакой роли не сыграли в глобальном смысле.
      Я понятно разжевал?

      Teutoner

      Мне неинтересно

      А вас здесь никто не держит.

      Teutoner

      Это было последней каплей, окончательно убедившей римлян, что пытаться захватить Германию не стоит. Вы опять передёргиваете.

      Еще раз - изучите историю взаимоотношений римлян с германцами и мотивы римлян лезть в ту самую Германию.

      Teutoner

      Ага, приходят когда не нужно, уходят когда нужно. Римляне, они такие. Зачем приходили, если ненужно было??? Так, легионов слишком много было, поразвлекаться хотелось?

      Очень тонкий юмор, я почти осилил.
      Вы думаете, в истории всегда все происходило по заранее продуманному плану и создатели плана были заранее осведомлены, что их планы обязательно осуществятся? :0142:
      Зачем Цезарь в Британию полез, если не был в состоянии ее покорить? Зачем он за Рейн ходил, если не собирался Германию покорять?
      Вопрос с германцами не стоял так, что либо завоевываем полностью, либо нет.

      Teutoner

      В прошлом сообщении римляне ещё "без проблем" даков победили

      Без проблем не значит без потерь. С проблемами они Испанию захватили. То есть долго, нудно, и с постоянными восстаниями. Даже ко времени Цезаря ЕМНИП Испания не была полностью покорена.
      А Дакию покорили без вариантов, полностью. Да, потери были, и большие. Но еще раз - Рим не то государство, для которого потеря одной армии оборачивается крахом всего государства. Не в то время по крайней мере.

      P.S.

      Teutoner

      До меня давно уже всё дошло, это до Вас элементарное не доходит

      Я ведь могу вас и в задницу послать за такие высказывания.

      Teutoner

      всё остальное - Ваши бессовестные выдумки

      И за такие тоже.

      Teutoner

      Так Вы экстрасенс? Так бы и сказали, откуда свои сакральные знания берёте. Вы в состоянии услышать тон в печатном сообщении? Сосредоточтесь на информации в них заложенной, а не своих фантазиях.

      Вы способны отличить эмоциональную окраску в словах "иди в задницу" и "не хочу с тобой разговаривать"? Вот и в ваших выражениях "обломались" просматривается что-то подобное.

      Teutoner

      Где я утверждал, что германцы - супер-мега воины? Вам не стыдно так врать??? Где я утверждал, что их не громили до этого и после??? Ещё раз: Вам не стыдно?! Мне за Вас да

      Нет, мне не стыдно. Именно вы утверждаете, что стоило германцам вырезать три (!) римских легиона - и римляне как трусливые шакалы бросились прочь из Германии. И могучие германцы остались свободными и после разгромили самих римлян.
      А ничего, что Ганнибал добрый десяток легионов вырезал, а римляне пришли и сровняли Карфаген с землей?

      Teutoner

      Так я и читаю. Чего и Вам советую. Вам-то сей совет куда как больше пригодиться: услышали где-то цифру 50 и носитесь с ней как... ладно, не буду уподобляться.

      Еще раз - книжки то почитайте.
      Magnus_Maximus
      А по сути - не так важно, из кого были эти легионы сформированы, важно, что сам Варр не был полководцем.
         Razzor
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 мая 2012, 16:05

        Тут про битвы говориться,а вы всё про своего Вара!
           Razzor
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 мая 2012, 16:11

          11 мая
          До XIX века
          330 — торжественная церемония освящения Константинополя.
          1709 — началась первая массовая эмиграция немцев из Пфальца в Северную Америку.
          XIX век
          1818 — в составе России образована Бессарабская область.
          1860 — высадка «тысячи» Джузеппе Гарибальди на Сицилии.
          1858 — Миннесота стала 32-м штатом США.
          1867 — на конференции в Лондоне европейские державы гарантировали независимость и нейтралитет Великого герцогства Люксембург.
          1878 — Макс Хедель совершил покушение на императора Германии Вильгельма I, который не пострадал.
          1881 — императорский манифест, составленный под влиянием К. П. Победоносцева, обер-прокурора Священного Синода: новый царь Александр III (сын Александра II) подтвердил свою приверженность охране самодержавия и его устоев, открывающий эпоху контрреформ и политической реакции.
          XX век
          1911
          Мексиканские революционеры провозгласили новой столицей Мексики город Сьюдад-Хуарес.
          1916 — Альберт Эйнштейн публично представил свою теорию относительности.
          1918 — с подачи Феликса Дзержинского президиум ВЦИК вынес постановление о закрытии московских газет, помещающих «ложные слухи… исключительно к тому, чтобы посеять среди населения панику и восстановить граждан против Советской власти».
          1926 — со Шпицбергена в Теллер (Аляска, США) в первый полёт на дирижабле на Северный полюс вылетел дирижабль «Норвегия». Среди членов экипажа — выдающиеся личности: Амундсен, Умберто Нобиле и Линкольн Эллсуорд.
          1931 — банкротством австрийского банка «Кредит-Анштальт» начался финансовый кризис в Центральной Европе.
          1937
          Приказом НКО от занимаемой им должности был освобождён маршал Тухачевский.
          Северная военная флотилия была преобразована в Северный флот.
          1939 — начался Халхин-Гольский конфликт.
          1944 — вышло Постановление Государственного Комитета Обороны о депортации татар из Крыма.
          1945 — Государственный комитет обороны СССР принял решение о предоставлении займа Временному правительству Австрии.
          1949
          Израиль вступил в ООН.
          Королевство Сиам переименовывается в Таиланд.
          1950
          На конференции трёх великих держав в Лондоне (Великобритания, США, Франция) принято решение об усилении экономического, политического и военного сотрудничества и об участии в нём Западной Германии.
          1955 — началось совещание в Варшаве представителей восьми европейских социалистических стран по обеспечению мира и безопасности в Европе, на котором заключили договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи (Варшавский договор).
          1959 — в Женеве открылась конференция министров иностранных дел СССР, США, Великобритании и Франции по Германии и берлинскому вопросу. От ФРГ и ГДР присутствуют наблюдатели.
          1960 — агенты израильских спецслужб захватили в Буэнос-Айресе нацистского преступника Адольфа Эйхмана, который затем был тайно вывезен из страны, предстал перед судом и был казнён.
          1961 — состоялся первый взлёт вертолёта Ка-25 (лётчик-испытатель Д. К. Ефремов).
          1967 — Великобритания, Дания и Ирландия официально заявили о своём желании присоединиться к ЕЭС.
          1970 — Совет безопасности ООН принял решение о предоставлении независимости Бахрейнским островам, которые в течение почти двух веков были предметом спора между Ираном и Великобританией.
          1987 — индийское правительство ввело прямое правление в штате Пенджаб.
          1997 — чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров признал поражение в матче с компьютером IBM «Deep Blue».
          2000 — в Индии родилась миллиардная жительница этого государства — Аста Арора.
          XXI век
          2003
          Пол Маккартни стал первым рок-музыкантом, удостоенным чести выступить на легендарной арене Колизея. На концерте присутствовали всего 400 зрителей, билеты для которых продавались на специальном аукционе.
          Из венского Музея истории искусств похищена «Сальера» Бенвенуто Челлини.
          2004
          В Ватикане принесли присягу 33 новых швейцарских гвардейца. Незадолго до торжественной церемонии Иоанн Павел II принял будущих стражей Ватикана и призвал новобранцев воспринимать свои обязанности как исполнение данного при крещении обета служить Христу и Церкви.
          В Париже объявлено, что Россия в лице Всероссийской государственной телерадиокомпании (ВГТРК) официально стала владельцем 16 % акций «EuroNews». Таким образом, Россия вслед за Францией, Италией и Испанией вошла в число наиболее влиятельных стран Европы, участвующих в работе «EuroNews».
          На телеканале ТНТ стартовало самое длительное реалити-шоу «Дом-2», занесённое в книгу рекордов Гиннесса.
          2008 — в связи с 225-летием Черноморского флота в Севастопольской бухте проведён парад.
          2009 — второй раз подряд сборная России стала победителем чемпионата мира по хоккею с шайбой.
          2011 — Джонни Депп и Пенелопа Круз посетили Москву и представили фильм Пираты Карибского моря: На странных берегах.
             Sergeant Willie McGr
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 мая 2012, 16:19

            Chernish

            Две провинции - Германия Верхняя и Германия Нижняя - были образованы в 16 г. н.э.

            Ну и что?Сравните территорию свободной Германии и Верхней и Нижней
            Imperial

            Chernish

            Эвакуация Германии -уже завоеванной - была исключительно политическим решением Тиберия подкрепленным финансовыми соображениями.

            Не вижу каким образом Германик завоевал Германию:Арминий в плену или убит?Нет.Он сдался?Нет.У него нет войск?Есть, он еще Маробода разобьет,правда в т.ч. и из за того что часть армии маркоманов перебежала к Арминию,но херуски и хатты это лишь часть Германии

            Sergeant Willie McGregor

            Германик укусил и отступил,укусил-отступил,мстил за Вара,херуски и другие враждебные Риму племена не были покорены,вожди сопротивления свободны и находились в Германии со своими войсками,огромное количество германцев жило на севере и востоке от областей в которых воевал Германик,территории большей Галлии,племена маркоманов,готов и т.д. представляли из себя большую военную силу,при условии племенных союзов под угрозой вторжения римлян они превращались в устрашающую силу.О каком покорении германцев шла речь?Пока все выглядело как месть херускам

            что же касается покорения херусков то все что мы имеем это римские источники и все, ЕМНИП Тацит писал что их покорение вроде бы было делом времени,но есть много сомнений

            Chernish

            Миф о роли битвы в Тевтобургском лесу - просто миф.

            Цель римского императора Августа о превращении части Свободной Германии в провинции Римской империи провалилась после поражения Вара и это факт

            pitbull

            А супер-дупер германцев римляне громили и до Тевтобура, и после.

            так и германцы громили римлян много раз,кимвры и тевтоны три крупных поражения,Арминий против Вара,В 91-92 г. маркоманы и квадамы в Паннонии полностью уничтожили римский легион,маркоманские войны,войны с готами так же наполнены примерами

            pitbull

            И не потому, что супер-мега воины

            ну воины они были великолепные,Август не просто так их в личную охрану набирал,да описания римлян вполне ясны,другое дело их уровень цивилизации:тактика,доспехи...
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 мая 2012, 16:38

              Razzor

              Тут про битвы говориться,а вы всё про своего Вара!

              Интересно, это откровение откуда? :038:

              Sergeant Willie McGregor

              Цель римского императора Августа о превращении части Свободной Германии в провинции Римской империи провалилась после поражения Вара и это факт

              Интересно, как бы повлияло превращение Германии (или ее части) в глобальном смысле на историю античного Средиземноморья? :038:
              Тот факт, что германцы позже покорили РИ не говорит ни о чем - это были уже другие германцы, это были также и другие римляне. Вдобавок, без движения кочевых племен из Азии все вообще вполне могло пойти другим сценарием. В этом плане именно движение кочевых племен гораздо более повлияло в глобальном смысле на западный мир.
              И не забывайте, что германцы покорили Рим в эпоху заката. Любая империя имеет свой закономерный конец, и дело здесь не в силе соседей - всех соседей покорить физически невозможно, особенно с такими как в античности средствами коммуникации и передвижения. В распаде РИ сыграли роль не столько сами германцы, сколько упадок самой РИ.

              Sergeant Willie McGregor

              так и германцы громили римлян много раз,кимвры и тевтоны три крупных поражения,Арминий против Вара,В 91-92 г. маркоманы и квадамы в Паннонии полностью уничтожили римский легион,маркоманские войны,войны с готами так же наполнены примерами

              Заметьте, что критичность римских поражений росла именно в связи с упадком самой античной средиземноморской культуры.

              Sergeant Willie McGregor

              ну воины они были великолепные

              Никто и не спорит. Кельты также были отличными воинами, какое-то время они громили армии почти всех цивилизованных стран и включались этими странами в собственные армии. Тем не менее, всех кельтов (почти всех, за исключением Шотландии) римляне таки покорили и ассимилировали. При этом кельты имели развитую городскую культуру и были намного богаче. Таким образом боевые качества самих германцев здесь никаким боком.

              Sergeant Willie McGregor

              Август не просто так их в личную охрану набирал

              Не только по боевым качествам, однако. Не последнюю роль здесь играла политическая нейтральность германцев внутри РИ. Для императора, озабоченного своей безопасностью, это важнее, чем непосредственно физическая сила или боевые навыки. Германская охрана - с кем она должна была напрямую сражаться в пределах РИ???

              Sergeant Willie McGregor

              другое дело их уровень цивилизации:тактика,доспехи...

              Их сила и была в отсутствии цивилизации и тактики. Диких испанцев точно также покорили намного тяжелее, чем более цивилизованных кельтов. Когда Цезарь перешел Рейн ЕМНИП - германские племена просто взяли и "откочевали" подальше от воинственных римлян. А потом с той же легкостью вернулись обратно. Цезарь не нашел ничего лучше, чем построить сторожевые крепости на переправах в эту дикую страну - и был абсолютно прав. А кельтов, которые ничем не уступали германцам в военном смысле - он покорил полностью в пределах материка.
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 11 мая 2012, 16:39

                :facepalm: :facepalm: :facepalm:
                   Sergeant Willie McGr
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 мая 2012, 17:03

                  pitbull

                  Интересно, как бы повлияло превращение Германии (или ее части) в глобальном смысле на историю античного Средиземноморья?

                  Если бы земли от Эльбы до Рейна были завоеваны то это повлияло бы на последующую историю цивилизации потому что тогда будующие племенные союзы франков,аллеменов,а т.ж. саксы,возможно англы попадали под власть римлян,а это создатели Англии,Франции,Германии...

                  pitbull

                  Заметьте, что критичность римских поражений росла именно в связи с упадком самой античной средиземноморской культуры.

                  а как же поражения от кимвров и тевтонов?Римляне отмечали что они поопаснее чем поражения от Ганнибала были и что поверни германцы на Рим защищать его не кем было...

                  pitbull

                  Кельты также были отличными воинами

                  Страбон:Германцы живут за Рейном к востоку от кельтов;они мало отличаются от кельтского племени,если не считать большей дикости,более высокого роста и более светлых волос

                  pitbull

                  Тем не менее, всех кельтов (почти всех, за исключением Шотландии) римляне таки покорили и ассимилировали.

                  Шотландия вероятнее всего была населена не кельтами,как на счет Ирландии?В победах Цезаря и Агриколы большую роль сыграли германцы

                  pitbull

                  Их сила и была в отсутствии цивилизации и тактики.

                  это их слабость,физически и морально они превосходили римлян,но доспехов практически не было,тактика на низком уровне...У Тацита,Цезаря об этом много

                  pitbull

                  А кельтов, которые ничем не уступали германцам в военном смысле - он покорил полностью в пределах материка.

                  ИМХО Ариовист с кельтами справлялся нормально,при этом был в меньшинстве,тевтоны по их землям прошлись
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 мая 2012, 18:33

                    Sergeant Willie McGregor

                    Если бы земли от Эльбы до Рейна были завоеваны то это повлияло бы на последующую историю цивилизации потому что тогда будующие племенные союзы франков,аллеменов,а т.ж. саксы,возможно англы попадали под власть римлян,а это создатели Англии,Франции,Германии...

                    Небольшое уточнение - будущие создатели Англии, Франции, Германии вскоре после падения РИ сами пропитались римскими идеями и попали под влияние римской культуры, римской христианской церкви в том числе. Все последующее Средневековье все эти наследники косматых варваров только и делали, что пытались восстановить то государственное объединение, которое территориально из себя представляла РИ. И вся нынешняя Европейская цивилизация основана в большей степени на культуре античного Рима, нежели на культуре диких лесных народов, которыми были германцы в эпоху Августа Октавиана. Этнически да, современная Европа это именно смешение германских и прочих народностей, но этнический вопрос здесь несколько в другой плоскости лежит.
                    Таким образом, ничего глобально не завоеванная Германия не изменила - стоило германцам выйти из лесов и попасть в развитый Европейский мир как они сами изменились. Есть разница между германцами Ариовиста и германцами (точнее франками) Карла Великого?
                    При этом немаловажно то обстоятельство, что именно движение кочевых племен во многом спровоцировало германцев на движение. Готы и другие племена именно поэтому сдвинулись со своих мест и обрушились на Рим (который надо отдать должное, проявил на редкость узколобую политику в этой ситуации). Не будь движения кочевых племен - кто знает, как пошла бы эволюция германских племен? Кто знает, возможно вместо разрушителей и грабителей они бы стали культурной и экономической частью общей Европейской империи? Культурная ассимиляция так или иначе шла, шла торговля. Если бы не разразилась опустошительная война - государства вполне могли ужиться, ведь именно такой политики придерживались последующие императоры. Возможность подобной "интеграции" показывает и то, что позднее германцы вполне усвоили имперскую философию римлян.

                    Sergeant Willie McGregor

                    а как же поражения от кимвров и тевтонов?Римляне отмечали что они поопаснее чем поражения от Ганнибала были и что поверни германцы на Рим защищать его не кем было...

                    Насколько я знаю, это не было обычным грабительским набегом. Опасность представляла именно масштабность вторжения.
                    Вдобавок, даже после поражения при Араузионе (где были уничтожены сразу две консульские армии) нашлись и войска, и полководцы. Что лишний раз показывает, насколько велики были людские резервы Рима. Армию собрали, полководца нашли. Вдобавок, если верить цифрам, то нашествия кимвров и тевтонов были именно не набегом отдельной дружины или войска, а движением целых племен. По отдельным оценкам их могло быть до 200тыс.

                    Sergeant Willie McGregor

                    Страбон:Германцы живут за Рейном к востоку от кельтов;они мало отличаются от кельтского племени,если не считать большей дикости,более высокого роста и более светлых волос

                    Вот именно, практически ничем они от кельтов не отличались. И в военном плане, и в плане тактики по большому счету то же - свирепая ярость, физическая сила и индивидуальное мастерство. Римляне отлично научились управляться с такой тактикой, изменив и вооружение (защита на шлеме, щите) и манеру боя (колющий выпад снизу щита в незащищенный живот).

                    Sergeant Willie McGregor

                    Шотландия вероятнее всего была населена не кельтами,как на счет Ирландии?В победах Цезаря и Агриколы большую роль сыграли германцы

                    Шотландия была населена кельтами, сколько там было еще мелких племен - в чем разница? Римляне успешно освоили юг Британии, шли на север, но восстания в тылу и сложность снабжения (а также военные проблемы на материке) заставили остановиться. Римляне построили вал и ушли. Вал простоял очень долго.
                    Да, у Цезаря были германские контингенты, насчет Агриколы не в курсе. Что это меняет? Того факта, что германцы были хороши в бою это не умаляет, но это было обычной практикой у римлян - набирать вспомогательные войска из местных.

                    Sergeant Willie McGregor

                    это их слабость,физически и морально они превосходили римлян,но доспехов практически не было,тактика на низком уровне...У Тацита,Цезаря об этом много

                    Зато есть превосходство партизанской тактики, а римская тактика в условиях непроходимой местности - не такой уж большой плюс. Позже, когда византийцы столкнулись с подобной тактикой славян они вынуждены были наращивать конные силы и легкую пехоту, чтобы противодействовать славянам, в ущерб тяжелой пехоте.
                    Плюс именно отсутствие цивилизации не позволило закрепиться римлянам. Будь в Германии большие города с запасами продовольствия (как в Галлии), хорошие коммуникации и обилие скота и металлов - римлянам это сыграло бы на руку. А так играло германцам.
                    А храбрость и ярость - это как раз следствие отсутствия дисциплины. Не может быть такой храбрости в армии, в которой во главу угла ставится подчинение командам офицеров и навыки коллективного боя. Т.е. германцы проигрывая в одном выигрывали в другом. И наоборот.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики