В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день, в зависимости от времени нашей аудитории в разных странах мира и в разных часовых поясах. Это программа ?Цена Победы? и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня тема нашей программы ? Варшавское восстание 44-го года. Не буду пока продолжать, сначала представлю наших гостей, ну а потом уже, естественно, будем говорить подробнее. Во-первых, я рад приветствовать пана Граля, Херонима Граля, директора Польского Культурного центра в Москве. Добрый вечер, пан Граля.
Х.ГРАЛЯ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Борис Соколов, известный наш историк и писатель. Добрый вечер, Борис. Ничего, что я без ?пана??
Б.СОКОЛОВ: Добрый вечер. Ничего. Вроде как не поляк.
В.ДЫМАРСКИЙ: С этими уважаемыми гостями и знатоками мы сегодня будем, как я уже сказал, рассматривать тему Варшавского восстания 44-го года. Восстание, которое, как известно, продолжалось с 1 августа по 2 октября, соответственно, 44-го года. Для вашего участия в нашем разговоре у вас есть известный канал связи ? это смс с номером +7 985 970 4545. Очень много вопросов, надо сказать, у меня уже под рукой. Это те интересующиеся нашей сегодняшней темой, которые прислали их заблаговременно на сайт радиостанции ?Эхо Москвы?. Ну вот, давайте тогда начнем беседу. Собственно говоря, даты этого восстания я уже назвал. Такое историческое событие, до сих пор вызывающее противоречивые оценки, мнения, суждения. Я думаю, что перед тем, как мы затронем само восстание, может быть, несколько слов о том, что ему предшествовало. Я имею в виду ? это, наверное, и создание Люблинского правительства, как оно точно называлось, Комитет национального возрождения, да?
Б.СОКОЛОВ: Освобождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Комитет национального освобождения, созданный при сотрудничестве, мягко говоря, советского правительства. Это и существование в Лондоне эмигрантского правительства Польши. Не получилось ли так, что все те трагические события, о которых, повторю, мы будем говорить чуть позднее, связаны были вот с теми противоречиями, которые были заложены самой этой политической ситуацией ? существования фактически двух правительств еще оккупированной Польши, но правительств как бы на перспективу?
Б.СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что тут надо как минимум начать с Катынских событий. Как известно, в апреле 43-го года немцы вскрыли катынские могилы, польское правительство в изгнании, которое находилось в Лондоне, санкционировало участие представителей польского Красного Креста в расследовании этого преступления. Ну, в общем, там сомнений было мало с самого начала, что это дело Советского Союза. А это было использовано Сталиным как предлог для разрыва отношений с польским правительством в Лондоне. Это создало определенную политическую ситуацию. То есть одной из целей 2-й Мировой Войны для Сталина была оккупация Польши, то есть сделать из нее советского сателлита. Для этой цели, собственно, уничтожались польские офицеры успешно в 40-м году, потому что в 40-м году он еще планировал напасть на Гитлера, и ему надо было как можно быстрее от этих офицеров избавиться, чтобы не пришлось их освобождать и передавать правительству в Лондоне союзникам. И после разрыва отношений советские партизанские отряды стали, по возможности, уничтожать отряды армии Крайова, которые действовали в Западной Украине, в Западной Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, надо пояснить, что армия Крайова ? это армия, подчинявшаяся правительству в Лондоне.
Б.СОКОЛОВ: И когда советские войска начали освобождать те территории, которые входили в состав Польши до 1 сентября 39-го года, то польское правительство в изгнании отдало приказ о начале операции ?Буря?. Эта операция предусматривала, что армия Крайова будет стараться занять основные польские города на этой территории и установить там свою власть, отбивая их у отступавших немцев и, по возможности, сделать это до подхода Красной Армии, чтобы де-факто установить там польскую власть, которую, как они надеялись, признают западные союзники по крайней мере, то есть Англия и Америка. Но Англия и Америка, на самом деле, свой выбор сделали еще в 43-м, когда они возложили вину за Катынь на немцев, хотя, в общем, английские и американские дипломаты и политики и тогда практически не сомневались, что это дело рук Сталина. Но у польского правительства, естественно, существовали какие-то иллюзии, поэтому оно решило проводить эту операцию ?Буря?, хотя с самого момента вступления Советского Союза в Польшу было сформировано это Люблинское правительство, по-моему, сперва в Белостоке, в Сандомире, не в Люблине.
Х.ГРАЛЯ: Да-да. А манифест напечатан вообще в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но где-то на границе, по-моему, в каком-то небольшом приграничном городке.
Б.СОКОЛОВ: Оно даже сперва называлось Семское правительство, потом стало Люблинское. Но сказать, что оно было польское, можно достаточно условно, потому что формировалось оно в Москве по московским спискам, ну и дальше туда пытались привлечь каких-то популярных польских деятелей. В конце концов, кстати, привлекли Миколайчика в итоге этих событий, но это было уже сильно после.
Х.ГРАЛЯ: Нет, Миколайчика привлекли в коалиционное правительство, часть которого составляли именно товарищи (неразб.), а часть?
Б.СОКОЛОВ: Поляки, вышедшие из Лондонского правительства.
Х.ГРАЛЯ: Не только поляки, а отдельные партии, отдельные силы, которые составляли правительство коалиции и польский парламент в изгнании.
Б.СОКОЛОВ: Но это уже после восстания.
Х.ГРАЛЯ: Да, но там есть один важный, мне кажется, сюжет. Конечно, Катынь, вопрос 43-го года ? все сюда. Но когда мы говорим о событиях, которые предшествуют, с одной стороны, конечно, разговаривая о подготовке со стороны польского подпольного государства, мы должны именно этим термином пользоваться ? польское подпольное государство с правительством в Лондоне, признаваемым почти всеми участниками коалиции за исключением Иосифа Виссарионовича, и сила, которая подчиняла себе практически всю подпольную жизнь в Польше официальную, не только ту армию, которая была армия Крайова, но все отрасли цивильной жизни. И когда мы говорим о том, как хотела реагировать в рамках операции ?Буря? армия Крайова, а по сути дела Лондонское правительство и делегатура на край, как назывался ее уполномоченный в Польше, это тоже создавать цивильную администрацию в тех городах, выходить на поверхность теми структурами, которые пять лет работали в подполье, вплоть до школ?
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько это разветвленная была сеть подпольная?
Х.ГРАЛЯ: Ну, вы знаете, мы когда-то напечатали довольно большой текст в ?Посеве? в прошлом году где-то в августовском номере, где мы объясняли, что это практически была подпольная параллельная структура, которая нигде в истории Европы 2-й Мировой Войны не имела такого аналога, поскольку если государство существует в подполье, которое имеет правительство, парламент, армию, полицию подпольную, школы, практически почту свою, которое имеет юриспруденцию?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как в условиях оккупации это было возможно?
Х.ГРАЛЯ: Дорогой мой, у нас большой опыт. Мы 123 года под тройной оккупацией ? немецкой, австрийской и российской ? делали то же самое. В конце концов, когда поляки шли на восстание ноябрьское и январское 63-го года, существовало правительство, существовала жандармерия, армия, казна, кредиты, которые народ платил, взносы и прочее. Есть большой опыт. Я только что иду из Центра Андрея Сахарова, где мы обсуждали вопрос Самиздата 80-х годов. Я там тоже сказал, что опыт польского подпольного государства в целом формировался на протяжении двух столетий. Представьте себе другую страну нашего бывшего соцлагеря, где возможно было издавать в таком количестве самиздат. А во время 2-й Мировой Войны, когда создавался этот подпольный самиздат в Польше, это было почти 200 названий журналов и газет, из которых 17 выходило непрерывно с начала 39-го года до конца, до 45-го. Это была реальная сила. И именно это определяло политику Сталина. Никакой манифест, напечатанный в Москве и расклеенный на стенах Холма и Люблина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, скажите мне, тот комитет Национального Освобождения, который был создан? который называется Люблинским, а где он создан, сейчас уже не имеет значения, этот комитет, эта структура пользовалась поддержкой населения?
Х.ГРАЛЯ: Во-первых, нет. Поскольку даже если и были группы, которые были готовы поддерживать, тогда про него еще очень мало знали. В конце концов, расклейка этого манифеста на небольшом участке польской земли ? это 22 июля. Но сколько же времени проходит до взрыва восстания? Восстание готовилось раньше. Восстание готовилось с учетом специфики милитарных событий. Когда все считали, что немцы отступают после тяжелых ударов со стороны Красной Армии, это рассматривалось в военном и политическом плане абсолютно раздельно, вот вопрос правительства Люблинского, которого еще не было тогда, когда решались вопросы, идти или не идти на восстание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис, у меня такой вопрос. Тем не менее, армия Крайова и польское эмигрантское правительство рассчитывали все-таки на помощь советской Красной армии, РККА, несмотря на все расхождения и политические противоречия.
Б.СОКОЛОВ: Ну, здесь у польского правительства, как я понимаю, была надежда, что Советский Союз, с одной стороны, заинтересован в быстрейшем разгроме Германии, а с другой стороны, Советскому Союзу будет как-то неудобно перед западными союзниками, если он не поможет варшавским повстанцам. Ну, у Сталина, по-моему, и вообще у руководства спецслужб советских были достаточно превратные представления о ситуации в Польше. По-моему, они недооценивали то же Лондонское правительство и армию Крайову. То есть они действительно рассматривали Лондонское правительство как некую эмигрантскую структуру, не имеющую серьезной поддержки в Польше. Между прочим, еще весной 41-го года немецкий агент где-то в Генеральном Штабе передал донесение в Берлин, что вот, значит, решена летняя кампания Красной Армии, главный удар будет в Белоруссии с выходом к границам Восточной Пруссии, вспомогательный удар будет на Львовском и Сандомирском направлении с одновременным восстанием в Варшаве. То есть, в принципе, советская сторона рассчитывала на восстание в Варшаве, но она полагала, что его возглавят какие-то просоветские, прокоммунистические элементы.
Х.ГРАЛЯ: Я здесь не до конца уверен. Но давай те начнем по порядку. Во-первых, восстали отчасти тоже против советского диктата, а рассчитывали на поддержку. Ну, во-первых, напоминаю, что 29 июля в канун восстания?
В.ДЫМАРСКИЙ: Москва передавала призывы поддержать.
Х.ГРАЛЯ: Нет, сказано обтекаемо. Во-первых, именно радио и Союз патриотов польских, организация, подкармливаемая Сталиным, призывает. Но это еще не все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Хероним, я просто процитирую передачу с московского радио. Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать. И был призыв к прямой активной борьбе в Варшаве на улицах, в домах и так далее.
Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. А второе радио, тоже из Москвы, радио имени Косцюшко, четырежды 30-го вещает: народ Варшавы, подай руку Красной армии, нанеси последний удар. И так далее. Во-первых, шла активная агитация, чтобы поднять оружие против немцев. Это раз. Может быть, действительно рассчитывали, что в тех условиях удастся больше выиграть, что эти группировки, на которые обращали внимание, на которые рассчитывали, что они могут поддержать левую ориентацию, что они могут тогда ухватить больше, поскольку рассчитывать на то, что они возглавят и возьмут на себя тяжесть всей борьбы с немцами в условиях Варшавы, сравняя потенциал армии Людовы и армии Крайовы, вряд ли могли. Здесь, конечно, есть одна тонкость. Я не думаю, что они мало представляли себе и мало знали, поскольку все-таки они расследовали уже потенциал армии Крайовы в Литве и на Львовщине. Но дело в другом. Здесь, конечно, в определенное заблуждение могла их водить прежняя философия руководства армии Крайовы, что до крупного выступления, до крупного сражения стоят с оружием многие, в связи с чем кроме актов диверсии и отдельных акций больших сражений было не так уж и много. Но дело не в этом. Здесь они не рассчитывали, они не вникли в суть дела операции ?Буря?, что это будет действительно приказ всем идти просто, всеми силами идти на восстание, и не только в Варшаве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, я просто тут вот искал, передо мной документ, подписанный Сталиным 27 июля: ?После овладения районом Брест и Седлец правым крылом фронта развивать наступление в общем направлении на Варшаву. Задача: не позже 5-8 августа овладеть Прагой?? Для тех, кто не знает, Прага ? это не столица Чехии, а район Варшавы. ??и захватить плацдарм на западном берегу? и так далее. То есть уже 27 июля ставка верховного главнокомандующего фактически дает приказ наступать на Варшаву. И вот здесь вот дальше возникает вопрос, который документально, видимо, до сих пор не разрешен ? был ли так называемый стоп-приказ, то есть остановить наступление.
Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что стоп-приказа в прямом смысле этого слова, оформленного на бумаге или даже в качестве устного указания Сталина, не было. Было другое. Сталин действительно, в первые дни, вот еще 27 июля, действительно реально рассчитывал занять Варшаву. Но выяснилось две вещи. Первое: восстание оказалось не под советским контролем, а под контролем Лондонского правительства. И второе: немцы все-таки решили оборонять Варшаву, хотя в 20-х числах июля с советской стороны думали, что немцы оборонять Варшаву не будут. Сюда была переброшены пара танковых дивизий, и они, в общем, смогли разбить 2-ю Советскую танковую армию на подступах к Варшаве, в связи с чем с ходу Варшаву взять не удалось, и началась затяжная борьба. Но дальше тут ситуация была какая ? Рокоссовский и Жуков, который тогда был там представителем ставки, предложили спланировать Варшавскую операцию, для этого надо было перебросить определенные силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотели несколько дней отдыха, по-моему. 1 августа остановили действия не по политическим соображениям.
Б.СОКОЛОВ: Нет-нет, там политики еще не было. 1 августа в Советском Союзе еще не знали о Варшавском восстании. Об этом стало известно где-то, по-моему, числа 3-го. Но в эти дни как раз в Москву принял Миколайчик, как мы помним, и когда он дал понять, что он не готов объединиться с люблинскими поляками, он вообще их как-то не очень считает представителями польского народа, а больше все-таки московскими представителями, тогда Сталин решил, что повстанцам помогать не надо, и более того, к середине августа это поняли и немцы, потому что вот эти танковые дивизии, которые разбили 2-ю танковую армию генерала Богданова, а потом Радзиевского, они были переброшены на север и стали прорубать коридор к группе армий ?Север? у Тукумса, чтобы восстановить связь с группой армий ?Север?. Это наступление имело смысл только в том случае, если они были уверены, что советские войска не начнут атаку на Варшаву. Потому что если Варшава бы упала и советские войска форсировали бы Вислу на всем протяжении, то удерживать этот коридор на севере было бы вообще бессмысленно.
Х.ГРАЛЯ: Но милитарный фактор здесь очень важный. Я думаю, что они были уверены, поскольку даже если мы смотрим на донесения главной ставки армии Крайовы, то видно, как меняется обстановка и как некоторые штабные офицеры понимают, что момент внезапного выступления упущен. До определенного момента отступает разбитая немецкая армия. Они так смотрят и видят на улицах разбитых бывших победителей. И все-таки этот контрудар? советские танки же зажигались, как свечи, там же страшные потери, там по статистике от 70 до 90% состава погибло.
Б.СОКОЛОВ: Ну, в принципе, во всех крупных танковых сражениях советские потери были страшные и всегда превосходили в десятки раз немецкие, так что здесь ничего оригинального не было. Тем более, там впервые, по-моему, в крупном масштабе были ?Королевские тигры? использованы.
Х.ГРАЛЯ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вообще-то в городских условиях?
Б.СОКОЛОВ: Ну это не в городах.
Х.ГРАЛЯ: Нет, там же есть съемки воздушных наблюдений.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вы имеете в виду, на фронте.
Б.СОКОЛОВ: Да.
Х.ГРАЛЯ: Где советские танки один за другим стоят вдоль дороги, которые уже огонь просто выжег полностью, поскольку достаточно было двух ?Королевский тигров?, чтобы задержать неразвернутую колонну. Там был разгром просто, скажем честно, там был страшный разгром.
Б.СОКОЛОВ: Да, ?Королевские тигры? могли уничтожать только самоходные артиллерийские установки 152-миллиметрового калибра.
Х.ГРАЛЯ: Немцы прекрасно заметили этот момент ? что здесь просто выдохлось наступление советское.
Б.СОКОЛОВ: Да. Но здесь, я должен сказать, в чисто военном отношении какая была ситуация. То есть, в принципе, у Сталина была альтернатива. Он мог бросить резервы под Варшаву и возобновить наступление где-то в середине августа. Там где-то 18 августа предполагали. Тем более, что немецкие танки ушли из-под Варшавы. Но Сталин предпочел наступать в Румынии. То есть со стратегической точки зрения, конечно, выгоднее было бы наступать на Варшаву, потому что если бы действительно советские войска отбросили немцев к Одеру, можно было быть почти уверенным, что из Румынии бы немцы просто постарались бы уйти, они бы не стали удерживать, это было абсолютно бессмысленно в тех условиях. Но Сталин предпочел ждать, пока немцы расправятся с восстанием. И немцы, надо им отдать должное, не торопились расправиться с восстанием. Очевидно, они поняли, что пока там есть восстанцы, советские войска по крайней мере постараются не занять Варшаву. Н что оригинально, советские войска продолжали наступление. Они продолжили наступление в сентябре, причем довольно сильное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вот на этом интересном месте мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции ?Эхо Москвы? и телеканала RTVi. Мы продолжаем обсуждать тему Варшавского восстания 44-го года. Напомню, что в гостях у нас Борис Соколов, известный историк и писатель, и Хероним Граля, директор Польского культурного центра. Мы остановились, собственно говоря, на разборе политических и военных факторов, которые остановили наступление советских войск на Варшаву и фактически остановили помощь советскую восставшей Варшаве. Вот хотел зачитать мнение Курта Типельскирха, который генерал немецкий. Вот он писал, что в момент начала восстания сила русского удара уже иссякла и русские отказались от намерений овладеть польской столицей сходу, что известно. Однако он считает, что если бы сразу же после начала восстания русские продолжали атаковать? Давайте я вам передам слово. Я потом зачитаю это мнение, ладно?
Б.СОКОЛОВ: Ну я хочу сказать, что мнение Типельскирха известно ? что в случае продолжения русских атак немцы бы не удержали Варшаву под натиском повстанцев и советских войск с фронта. Так вот, где-то в сентябре советские войска возобновили наступление. Да они и в августе продолжали атаки, тем не менее, но такими силами, чтобы только истощать немцев, как думал Сталин, но не взять Варшаву. Вот, очевидно, политика была такая. То есть совсем уж стоять и ничего не делать было бы неудобно, это бы на Западе поднялся большой шум в общественном мнении, а и Черчилль и Рузвельт вынуждены были к нему прислушиваться, но рассчитывали истощить немцев. Правда, истощали при этом только Красную армию. Но, в конце концов, Прагу все-таки взяли во второй половине сентября. Немцы уже начали все-таки побаиваться, что, может, все-таки Советский Союз будет здесь наступать, и как-то усилили натиск на повстанцев. Ну, у повстанцев к тому времени ресурсы уже были более или менее на исходе. Ну, у немцев тоже нервы не выдержали. И в итоге 2 октября все-таки повстанцы вынуждены были капитулировать, а советские войска взяли Варшаву, как известно, только в январе, причем немцы ее тогда оборонять не стали, а отошли без боя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь вот, собственно говоря, количество восставших было достаточно большое. По-моему, их было больше, чем немецких войск. Но проблема была в оружии.
Б.СОКОЛОВ: Ну, понимаете, что здесь понимать под восставшими? Ну давайте все-таки считать, восставший ? это тот, кто вооружен, а таких, в общем, было, наверное, столько же, сколько было немецких войск. Тысяч по 30, я думаю, было.
Х.ГРАЛЯ: Нет, чуть больше.
Б.СОКОЛОВ: Ну, под 40.
Х.ГРАЛЯ: Да. Практически немцы в момент взрыва восстания имели вооруженных около 20-25 тысяч солдат и полицейских вместе с отрядами на довольно близких подступах к Варшаве. За весь период борьбы с восстанием через шеренги, через командование прошло почти 45 тысяч вооруженных солдат?
Б.СОКОЛОВ: Там потери же были у немцев, которые они возмещали.
Х.ГРАЛЯ: Да. Через шеренги солдат армии Крайовы прошло, по нашим подсчетам, около 47 тысяч солдат. Почти равные силы. Но они равные только по поголовному подсчету. Это две разные сказки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я, собственно говоря, хочу подвести наш разговор к еще одной теме. Это как раз снабжение продовольствием и оружием, боеприпасами. Вот, кстати, Евгений нас спрашивает: ?Скажите, могли ли американцы настолько, насколько возможно, помочь восставшим, чтобы они победили?? Ну, собственно говоря, здесь опять возникает вопрос, что американцы и англичане, как известно, обращались и, по-моему, не раз к советскому правительству с просьбой предоставить аэродромы для реверсных полетов.
Х.ГРАЛЯ: Да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку англичане попытались сбрасывать необходимые боеприпасы и оружие с аэродромов итальянских, но это было очень тяжело, они несколько самолетов потеряли на этом.
Б.СОКОЛОВ: Они на пределе радиуса долетали до Варшавы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поэтому им нужны были советские аэродромы. И Сталин им отказал.
Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. Учитывая, что в этих составах, которые летали на Варшаву, были и добровольцы ? канадцы, австралийцы, ЮАР и так далее. Весь этот интернационал просто гиб в этих безнадежных полетах на Варшаву, поскольку действительно это уже в пределах радиуса, как Борис сказал. Пошатнулись климатические условия, и все, они не могли вернуться просто уже. Логика альянса, союзнического договора этого не допускает все-таки.
Б.СОКОЛОВ: Но дня за два до капитуляции восстания Сталин вроде бы разрешил использовать аэродром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, раньше.
Х.ГРАЛЯ: 13-14 сентября пошли первые поставки советские.
Б.СОКОЛОВ: Дня за два до капитуляции сказали, что мы, в принципе, согласимся предоставить аэродромы. Но на практике, естественно, не успели этим воспользоваться.
Х.ГРАЛЯ: Мало того ? негде было даже уже сбрасывать, поскольку уже остались только маленькие очаги.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, главное, тогда советское командование приняло все-таки решение идти как бы на помощь восставшим, хотя восстание уже было на исходе.
Б.СОКОЛОВ: Я знаю, вот это наступление польской армии, которая в составе советской армии, оно же было сделано так, чтобы, по возможности, обречь его на неудачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот из послания Сталина премьер-министру Черчиллю, 16 августа: ?После беседы с Миколайчиком (это премьер-министр эмигрантского Лондонского правительства) я распорядился, чтобы командование Красной армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы?. Затем: ?В дальнейшем, ознакомившись ближе с Варшавским делом, я убедился, что варшавская акция представляет безрассудную и ужасную авантюру, стоящую населению больших жертв. При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за варшавскую акцию?. И, собственно говоря, на это же самое ссылался Сталин, Молотов и Вышинский, кстати, который писал польскому послу, отвечал, что на это же ссылались как на авантюру, на происки буржуазных правительств и так далее, когда отказали в том числе в посадке английских и американских самолетов.
Б.СОКОЛОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так примерно?
Б.СОКОЛОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в то же время, кто-то из наших слушателей прислал? здесь у нас целые куски воспоминаний. Кстати, кто-то тут спросил, случайно или нет Варшаву освобождал этнический поляк Рокоссовский? Это был расчет такой? Саша спрашивает.
Х.ГРАЛЯ: Ну, это уже точно вопрос Борису Соколову, который как раз рассматривает Рокоссовского не только с точки зрения его этнической принадлежности.
Б.СОКОЛОВ: Да, я думаю, это было неслучайно. Равно как и то, что в июле перед наступлением на Варшаву как раз Рокоссовскому присвоили звание маршала, то есть он как бы стал равен польским военным в таком звании. Это было неслучайно. Но потом, когда Варшавское восстание закончилось, его переместили на Северный фронт, потому что там уже было важно, кто освободит Берлин, там была уже надежда сразу Берлин освобождать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И хотя нам один наш слушатель или зритель прислал достаточно длинные воспоминания Рокоссовского, которые как бы подтверждают, что советские войска вели себя не так уж и плохо и снабжали повстанцев боеприпасами, оружием, продовольствием, медикаментами и так далее, но и в воспоминаниях Рокоссовского, кстати, написано, что с 13 сентября началось это только. То есть полтора месяца этого не было.
Х.ГРАЛЯ: Да, стояли и смотрели. Понимаете, или мы говорим исключительно о политических расчетах, какой будет Европа после войны, или мы все-таки говорим о военном союзе против гитлеризма. В конце концов, Варшава взяла на себя довольно значительные немецкие силы. В конце концов, если вы обращаетесь к мирному населению даже, чтобы оно поднялось против немецких оккупантов, то бросить его потом так на произвол судьбы тем же извергам? ну, я бы не назвал это гуманным жестом.
Б.СОКОЛОВ: Я должен сказать, что, в принципе, восстание это было, конечно, обречено с самого начала на поражение, но этим восстанием поляки одержали важную моральную победу, которая, кстати, во многом помогла им сохраниться даже и под советским контролем, под советским гнетом, потому что это была некая моральная ценность, которая объединяла всех поляков. Потому что все-таки даже в коммунистической Польше не рисковали повторять формулу о кучке авантюристов, которая восстала, и строго говоря, Польша, наверное, была наиболее антисоветской страной советского блока.
Х.ГРАЛЯ: Я приведу вам такой пример. Когда в советском кинематографе вышел фильм Озерова ?Солдаты свободы?, и там сюжет связан с Варшавским восстанием, где показывается, как там вроде бы где-то в старом городе Варшавы армия Крайова держит два-три дома, а основной участок и удар на себя берет армия Людова и так далее. Зал свистал. Я сам в кино видел, как зал свистал. Прекрасно все знали, какой размах и размер заслуг обеих формаций. Никто не отрицал того, что армия Людова пошла тоже в восстание. Никто не отрицал, что она пролила большую кровь, но все прекрасно знали, что одно дело иметь в линии 40 000 солдат, а другое ? 2 000.
Б.СОКОЛОВ: Ну да, соотношение было где-то в 10-20 раз.
Х.ГРАЛЯ: Мало того, вообще не проходило многим через горло то, что армия Людова не сохранила за собой суверенитета и полной независимости командования на своих участках. Она подчинялась ставке. Она не могла по-другому. Так что мы знание про это все сохраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, надо ответить еще на один вопрос, даже не на один, их довольно много. Здесь вот у нас спрашивают, что в подавлении Варшавского восстания участвовали чины 29-й дивизии Бронеслава Каминского, т.н. ?русской дивизии?, а также казаки и так далее. Это действительно так. Там, помимо бригады Каминского, были еще из казачьего стана. Там был казачий полицейский батальон, конвойно-охранная сотня и так далее, Кубанский полк под командованием полковника Бондаренко.
Х.ГРАЛЯ: Да, донские казаки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Украинский, кстати, полицейский батальон, который потом в дивизию СС в Галичину?
Х.ГРАЛЯ: да, украинский самый огромный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Восточно-мусульманский полк и так далее. Но достаточно много коллаборационистов советских, которые перешли на сторону немцев. Это был расчет немцев ? столкнуть между собой славян?
Б.СОКОЛОВ: Нет, никакого расчета не было. Они бросали то, что было под рукой в тылу. В основном коллаборационистские части использовались для антипартизанской борьбы, они находились в тылу. Поэтому их и бросили. Потому что ту же самую бригаду Каминского, потом она стала дивизией, ее один раз попробовали использовать против Красной армии, получилось плохо. В общем, дальше, чем как партизан, их и не бросали. Поэтому один полк этой бригады, полк Фролова, и бросили на подавление восстания.
Х.ГРАЛЯ: Ест еще один все-таки элемент. Поскольку в самом начале восстания, когда вышел этот приказ Гимлера и прочее, решением немецкой ставки надо было подавлять восстание с большой жесткостью. И, конечно, бросили формирование не до конца регулярные, так же, как бросили солдат?
Б.СОКОЛОВ: Штормовой батальон СС.
Х.ГРАЛЯ: Да. Бросили всю эту, прошу простить, восточную мразь ? туркменов, азеров, которые служили в немецких отрядах, и так далее. И действительно, там два квартала в Варшаве страшно пострадали. В первую очередь, Воля, которая была хуже защищена. Эту Волю, где шли массовые расстрелы населения, грабеж, изнасилования и прочее. И там как раз были ударные силы. А потом, когда уже попали на более твердую оборону, пришли уже более регулярные части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу еще пару вопросов успеть вам задать. Первый. Чем вы объясните то обстоятельство, что немцы признали армию Крайовы комбатантами и всех тех, кого они пленили, объявили военнопленными с соответствующим, если хотите, статусом? То есть их не расстреливали, их в лагеря для военнопленных помещали. И, кстати говоря, после окончания войны, я так понимаю, погибло из них не так много людей, из военнопленных. Они многие там остались.
Б.СОКОЛОВ: Ну, многие погибли, наверное.
Х.ГРАЛЯ: Нет, надо понимать, что огромная часть попала в лагеря военнопленных. Это были как раз те, кто попал не на польскую территорию в эти лагеря. Они не вернулись. Понимаете, здесь довольно многогранная история. Во-первых, уже в самом начале, когда вспыхнуло восстание, все-таки были попытки обращаться к конвенциям. И как раз именно этот запрет немецкой ставки ? обращать внимание на конвенции, вопреки конвенциям уничтожать. А здесь, я думаю, уже начинается другая история. Во-первых, 63 дня боев, когда уже эта варшавская точка начинает собирать политическое внимание и когда решение? ну что ж, отказались бы в этих условиях ? продолжалась бы борьба.
Б.СОКОЛОВ: Ну да, а советские войска стояли бы уже на другом берегу Вислы.
Х.ГРАЛЯ: А вдруг это было бы приглашением для советских войск?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что мы на такие вроде бы простые вопросы должны отвечать. Здесь у нас Илья из Тулы спрашивает: ?Я не разобрался, чем армия Крайова отличается от армии Людовой?. Армия Крайова подчинялась эмигрантскому правительству в Лондоне?
Х.ГРАЛЯ: И она была реальной силой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Людова ? Люблинскому комитету, фактически Москве. То есть армия Людова ? это как бы левые силы, коммунисты.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, было две армии Людовых. Там была еще народная армия Людова, которая была левая, но не подчинялась ПКНО, и она тоже участвовала в восстании.
Х.ГРАЛЯ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: ?Разве 600 000 погибших советских солдат за освобождение Польши не превосходит 47 000 человек, участвовавших в Варшавском восстании и в разбитых самолетах союзников??
Б.СОКОЛОВ: Вы меня простите, это немножко странная логика. Ну, потому что, во-первых, поляки все-таки потеряли не 47 000, а если уж брать всю оккупацию, там жертв среди поляков было гораздо больше ? их было несколько миллионов, хотя бы потому, что польских евреев уничтожали достаточно интенсивно.
Х.ГРАЛЯ: Не говоря о том, что ставящий вопрос спутал. 47 000 ? это была речь о солдатах армии Крайовы. А погибло?
В.ДЫМАРСКИЙ: 150 000.
Б.СОКОЛОВ: Нет, я думаю, на самом деле, погибло-то поменьше. Трудно сказать.
Х.ГРАЛЯ: 120-130 тысяч.
Б.СОКОЛОВ: Кстати говоря, немцы действительно комбатантами признали армию Крайову, но они не выполнили указанные в этом соглашении обязательства ? не перемещать жителей Варшавы. То есть все уцелевшие жители Варшавы были депортированы оттуда, как известно. И вообще, мне кажется, это странные такие подсчеты. То есть 600 000 советских солдат ? это, конечно, страшные жертвы. Я, кстати, думаю, что их там было побольше. Может быть, и миллион, может, и полтора, но дело даже не в этом. Дело в том, что это совершенно не извиняет советское руководство, Сталина и прочих. То есть моральную ответственность они за жертв, за неудачу этого восстания, безусловно, несут. Я думаю, кстати, что наше правительство вполне могло бы признать то, что Советский Союз тогда поступил не очень хорошо. И это отнюдь не потому, что потребуют какие-то там выплаты и компенсации участникам Варшавского восстания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас спрашивает Эдуард, пенсионер из Симферополя ? мол, советское руководство обвиняют в том, что оно не пришло на помощь, хотя это было связано с огромными потерями.
Б.СОКОЛОВ: Да нет, те же самые потери и несли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что советское руководство руководствовалось тем, что надо сохранить жизни советских солдат.
Б.СОКОЛОВ: Да нет, этим не руководствовались. Тем более, что потери были большие. То есть вели атаки Вислы все равно в сентябре, но недостаточными силами, чтобы не взять сильно раньше.
Х.ГРАЛЯ: Мало того, не пощадили в этих атаках своих польских союзников, которые специально направляли так? Ну посмотрите, кто форсировал Варшаву в рамках этого?
Б.СОКОЛОВ: Польская армия.
Х.ГРАЛЯ: Ну конечно, польская армия.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, неудача этого десанта была использована для снятия Берлинга, потому что Берлинг считался не вполне благонадежным, принимал в свою армию бойцов армии Крайовы, и, в общем, его постарались убрать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута, и я хочу все-таки, чтобы вы ответили на такой вопрос. Видите ли вы, тем не менее, некую вину или ответственность эмигрантского правительства за то, что они не пошли на эту коалицию с Люблинским комитетом и таким образом, может быть, и обрекли восстание на отказ от помощи советской.
Х.ГРАЛЯ: Я уже ответил вначале. Это два разных события. И решение о восстании было принято раньше, до момента, когда появилось Люблинское правительство. Это раз. Во-вторых, по-настоящему шансы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Миколайчик был в Москве и разговаривал.
Х.ГРАЛЯ: Да, он разговаривал. Понимаете, легальное правительство, представитель легального государства?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, можно было? а вдруг тогда помощь бы не остановилась?
Х.ГРАЛЯ: А у нас есть гарантии? У нас же был страшный опыт ликвидации структур подпольного государства. Парад Победы после операции ОстраБрама Черняховский генерал видит на трибуне, на следующий день пацификация польских комбатантов?
В.ДЫМАРСКИЙ: Всех арестовывают.
Х.ГРАЛЯ: Уничтожение генералитета и прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы. У нас уже просто не осталось ни одной секунды. Я благодарю участников программы. И до встречи через неделю. Может быть, мы еще вернемся к этой теме. Она уж больно интересная и захватывающая.
