Похожие Темы

[thalys]

Самым талантливым из всех полководцев кто воевал против Рима был тот кого почему то нет в списке, сасанидский шах Шапур, ну кто еще мог громить римлян с завидной периодличностью и с успехом, кто еще указывал сразу трем римским императорам на их место в этом мире. Перед Шапуром римский император стоял на коленях.

[mezhelev]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Угу, а все остальные - чего про них писать... Знакомая метода

Хотя он превосходит Антиоха и Югурту с Верцингеториксом.ИМХО -мои слова.Об остальных я не говорил.Разве не так?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

То, что есть разница между тем, что скажут в Риме - "ну над и расколотили! да уж...", или "подлые персы - обманом взяли!"

Про различные понятия этики,морали,чести и прочих подобных понятий в разных странах и в разные времена я уже говорил.ачем повторяться.Он выполнил боевую задачу и я сильно подозреваю,что то как подумали об этом поступке римляне,олновало его меньше всего.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Однако Рим, вопреки своему обычаю добивать врага, счел разумным с ним просто помириться, взяв малое. Наводит на мысль

Но и Персия не была после этого уничтожена римлянами.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Видимо, потому чс ним воевали два лучших римских полководца

Cогласен.Но факт есть факт-не угрожал.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

И угробил бы войско с великим Цзарем, будь поудачливее при Алезии - потеря всех завоеваний Рима в Галлии

Но не угробил.Угробил его Цезарь.ослагательное наклонение в топку.Шансы были,но он ими не воспользовался.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Это Вам не о Малой Армении препираться

Довольно сопостовимые провинции.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы же верите, что АМ в 22 мог бить персов

Верю,о и заслуг Пармениона со счетов не сбрасываю.Просто есть один нюанс,многие военачальники Александра были не намного старше него.Но вот среднее звено было ветеранами ещё со времён Филиппа.Да и подготовка македонцев была на высоте.

[Qebedo]

mezhelev

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

Хотя он превосходит Антиоха и Югурту с Верцингеториксом

Это Ваше ИМХО.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

Про различные понятия этики,морали,чести и прочих подобных понятий в разных странах и в разные времена я уже говорил.ачем повторяться.

Нагнать на врагов страх, чтобы больше не лезли - это понятие, существующее вне национальностей. Поражение в открытом бою всегда страшнее и больнее, чем "военные хитрости".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

Но и Персия не была после этого уничтожена римлянами.

Шапур вообще не нападал на Рим - силенок явно маловато было. Угрозы как таковой вообще не было. Рим напал на него - почувствуйте разницу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

.Угробил его Цезарь.ослагательное наклонение в топку.

Отнюдь. В любом сражении, как в анекдоте, шансы 50 на 50 - либо разобьет, либо не разобьет. Это возможная вероятность, а не сослагательное наклонение...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

Довольно сопостовимые провинции.

Бросьте - Галлия для Рима важнее десятка Армений, даже Великих...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:14):

Просто есть один нюанс,многие военачальники Александра были не намного старше него.Но вот среднее звено было ветеранами ещё со времён Филиппа.Да и подготовка македонцев была на высоте.

Ну так какие претензии к Гордиану?

[Haktar]

Так давайте накал страстей снимем, а?

[mezhelev]

Atkins

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Нагнать на врагов страх, чтобы больше не лезли - это понятие, существующее вне национальностей. Поражение в открытом бою всегда страшнее и больнее, чем "военные хитрости".

Это ваше ИМХО.Шапур и многие другие могли с вами не согласиться.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Шапур вообще не нападал на Рим - силенок явно маловато было.

Так не нападал,что совершенно нечаяно занял Антиохию-один из крупнейших городов Империи.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В любом сражении, как в анекдоте, шансы 50 на 50 - либо разобьет, либо не разобьет

Численность,одготовка воинов,моральный дух,опыт-это по вашему факторы никак не влияющие на исход сражения?Или это по-вашему сослагательное наклонение?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Бросьте - Галлия для Рима важнее десятка Армений, даже Великих

А Сирий и Мессопотамий?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Ну так какие претензии к Гордиану?

Просто я не вижу ,как его можно сравнить с Александром.Умер его тесть,Гордиан лишился власти и головы.Умер отец Александра,Александр шёл от победы к победе,расскрыл заговор и дошёл в итоге до Индии.

[Qebedo]

mezhelev

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:51):

Шапур и многие другие могли с вами не согласиться.

У Шапура кости давно сгнили, а авторитетного мнения других приведено до сих пор не было.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:51):

Так не нападал,что совершенно нечаяно занял Антиохию-один из крупнейших городов Империи.

И что, осталась? Ну, ситуация еще хуже - напал, пришла римская армия и выгнала его - "великий враг", ничего не попишешь...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:51):

Численность,одготовка воинов,моральный дух,опыт-это по вашему факторы никак не влияющие на исход сражения?

А почему Вы уверены, что галлы во всем этом уступали римлянам? Ну и история полна примеров, когда даже "зусулы" разбивали лучшие евроармии - "один раз не дикобраз". Так что шансов у любой из сторон всегда предостаточно...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:51):

А Сирий и Мессопотамий?

Неужели и их потеряли???

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (00:51):

Просто я не вижу ,как его можно сравнить с Александром.Умер его тесть,Гордиан лишился власти и головы.Умер отец Александра,Александр шёл от победы к победе,расскрыл заговор и дошёл в итоге до Индии.

А не раскрыл бы заговор - умер бы как Гордиан, или как отец... Великими людей делают три вещи - их способности, случай и пиар...

[mezhelev]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

У Шапура кости давно сгнили, а авторитетного мнения других приведено до сих пор не было.

Кто эти другие?А насчёт Шапура повторюсь,в те времена и послов убивали и побеждённых унижали.То что сделал Шапур-некрасиво,но эффективно.И этого не добились не селевкиды,ни галлы,ни мавры.И вовсе не потому что они были благородны.Возникла бы подобная ситуация,они бы без сомнений её воспользовались.Вспомните галлов и их обещания Котте.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Ну, ситуация еще хуже - напал, пришла римская армия и выгнала его - "великий враг", ничего не попишешь

А что Рим всегда оставался в тех местах,на которые нападал?Обычная ситуация.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А почему Вы уверены, что галлы во всем этом уступали римлянам?

Нападение гальской конницы на колонну Цезаря показательно.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Неужели и их потеряли

Вы не поняли вопрос?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А не раскрыл бы заговор - умер бы как Гордиан, или как отец... Великими людей делают три вещи - их способности, случай и пиар...

Во всяком случае у Александра всё это было.Насчёт способностей Гордиана-большой знак вопроса.

[thalys]

Аткинс, мне Вы можете не доверять, но сейчас Вы фактически оппонируете не мне, а Иранике, весьма уважаемой энциклопедии, где печатаются всемирно известные востокведы.
Вот статья из Ираники, еще раз привожу его, ссылку на саму статью в Иранке я дал выше.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Eastern writers have vague ideas of Shapur the Great' wars with Rome, making a single campaign out of them with the capture of Valerian as its conclusion (Nöldeke, Geschicter der Perser, p. 31 n. 3). The ŠKZ inscription and rock-reliefs agree with Roman souces (collected and discussed by Fluss, Ensslin, Maricq and Honigmann, Mazzarino,Winter, Kettenhofen, Dodgeon and Lieu) that there were three campaigns. The first (242-4) came upon Hatra's capture. The Roman account (given in the official biography of Gordian [Gordiani Tres 23.4; 26.3 to 24.3] and supplemented by brief references in later Roman historians), is briefly as follows. In 242, Gordian set out against the Persians with "a huge army and great quantity of gold", and wintered in Antioch. There he fought and won repeated battles, and drove out Shapur from the Antioch, Carrhae and Nisibis, routed him at Resaina (modern Ra's al-'Ain, near Nisibis) and forced him to restore all occupied cities unharmed to their citizens. "We have penetrated as far as Nisibis, and shall even get to Ctesiphon," he wrote to the senate. But that was not to be. Philip the Arab, prefect of the guard, hatched plots, convinced the soldiers to proclaim him joint emperor, and undermining the authority of Gordian, hastily retreated towards the Roman frontier. During the retreat Gordian perished, most said murdered by Philip's agents, but Eusebius of Caesarea heard that "Gordianus was killed in Parthia" and Zosimus (who followes the official account) that Gordianus was killed deep in enemy's land, and a garbled version in Zonaras (12.17) veils a report that "the young emperor" was overthrown from his horse in a battle, broke his thigh and died of his wound. All say that Philip then swore friendship or made "a most shameful treaty" with Shapur and ended the war. He even ceded Armenia and Mesopotamia but later broke the treaty and seized them.

Since 1940, it has been possible to contrast this version with the Persian view, given by Shapur himself in the KZ trilingual inscription (Back, pp. 290-94; Huyse, 1999, I, pp. 26-8). "Just as we were established on the throne, the emperor Gordianus gathered in all of the Roman Empire an army of Goths and Gemans and marched on Asurestan (Assyria), against Êrânšahr and against us. On the edges of Assyria, at Misikòê [on the Euphrates as it flows close to the Tigris], there was a great frontal battle. And Gordianus Caesar perished, and we destroyed the Roman army. And the Romans proclaimed Philip emperor. And Philip Caesar came to us for terms, and paid us 500,000 denars as ransom for his life and becme tributary to us". A courtier of Shapur called Âbnun set up a fire as an oblation when "it was heard that the Romans had come and Shapur the King of kings had smitten them and had worsted them [so that they fell into our captivity] (Tavoosi and Frye, pp. 25-38; Gignoux, 1991, pp. 9-17; Livshits and Nikitin, pp. 41-44; MacKenzie, 1993, pp. 105-109; Skjaervø, 1992, pp. 153-60; Sundermann, 1993).

Scholarly analyses have shown that Shapur's account while defective is superior to the Roman version, which fails to explain why the Romans having routed Shapur near Nisibis and marched to the gates of Ctesiphon would want to buy a "most shameful peace"? As Kettenhöfen puts it (pp. 35-6): "It is understandable that Roman national pride transferred the responsibility of the defeat, in which Gordian III became the first Roman emperor to lose his life on enemy battlefield, to Philip. On the other hand, the feeling of the Sasanian triumph was immortalized in several rock-reliefs of Shapur I, and the victory at Misikòê was mentioned by a boastful Shapur as the single military event whithin this first campaign".

Having removed the Roman threat and enriched his treasury by exacting heavy ransom, Shapur brought the Roman protectorate of western Armenia under Persian control (ibid., pp. 87-97, 100-107, 114-23). He also commemorated his victory on several rock reliefs in Fârs (see below), the most relevent of which is at Dârâbgerd which shows the youthful emperor Gordian prostrate under the horse of Shapur who wears Ardašir's crown and receives another Roman (Philip) with benediction. Curiously, Philip also celebrated and called himself victor over the Persians (Persicus/Parthicus Maximus, see Winter, pp. 107-10) once he was in a safe distance from them.

While Western sources on Shapur's second campaign (252-6) are meager, contradictory and hostile, his is full and fairly coherent (Maricq, 1958; Back, pp. 294-306; Huyse, 1999, I, pp. 28-33). "The Caesar lied and did harm to Armenia," he begins, with reference to Roman interference in Armenia and possibly refusal of "tribute" payment. Shapur invaded Mesopotamia in about 250 but a serious trouble in a district of Khorasan "necessitated his presence there". He marched thither and settled its affair (Tabari I, p. 826 with Markwart, Capitals, p. 52). Then he resumed the invasion of Roman territories. "And we annihilated a Roman force of 60,000 at Barbalissus [modern Qal'at al-Bâlis, on the left bank of the Euphrates in Syria] and we burned and ravaged the province of Syria and all its dependencies; and in that one campaign we conquered from the Roman empire the following forts and cities [some thirty-six of them are named]".

The available data indicate that there were several campaigns conducted in the course of the years 253-6, with Antioch, the prestigious and rich capital of the Roman East, as the ultimate goal (Kettenhöfer 1982, pp. 50-78, 83-89, summarizing the researches of Sprengling, Henning, Ensslin, Maricq, Honigmann, Rostortzeff, Baldus). During the first phase of the war, Shapur must have retaken Armenia and appointed his son Hormozd Ardašir as the "Great King of Armenians," a prestigious title created evidently to placate the proud Armenians. Georgia submitted or was taken and made into a specially honored province placed under a very high-ranking Sasanian official, the bidaxš (EIr IV, pp. 242-44). The Sasanian borders on the north were thus secured, allowing direct guarding of the Caucasian passes (see DARBAND). After defeating the main Roman army at Barbalissos, Shapur divided his forces, leading one army himself he penetrated deep into Syria all the way to the coast and plundered what he found, while Hormazd-Ardašir took the other and invaded Lesser Armenia and Cappadocia. The burning and looting show that Shapur had no intention of keeping the conquered lands, but he did deport a large number of the populations and settled them in his own cities (see below).

Repeated skirmishes led to a new large-scale war in 260. "And in the third campaign, we set upon Carrhae and Edessa, and as we were besieging Carrhae and Edessa, Valerian Caesar came against us, and with him was a force [later specified as totaling 70,000] from the province (hštr) of the Goths and Germans [most Roman provinces are named]. And on the far side [= west] of Carrhae and Edessa a great battle took place for us with Valerianus Caesar. And we with our own hands took Valerian Caesar prisoner and the rest who were the commanders of this army, the Praetorian Prefect, and the senators, and the officers all of these we took prisoners and we led them away into Persis (Pârs). And we burned with fire, and we ravaged, and we took captive and we conquered the province of Syria, and the province of Cilicia, and the province of Cappadocia. And in that campaign we conquered from the Roman Empire [thirty-six cities are named with their dependent districts]. And we led the men from the Roman Empire, namely, from the Anêrân [un-Iranian lands], away with the booty; and we settled them in our own Iranian empire-- in Persis, Parthia and in Khuzistan and in Asôristân [=Babylonia], and in the other provinces, province by province, whenever we, or our father, or our forefathers or our ancestors had royal estates" (Maricq, 1965, pp. 52-6; Back, pp. 306-29: Huys I, pp. 33-43; detaild commentary in Kettenhofen, 1982, pp. 97-126).

As the British military officer and historian Sir Percy Sykes has remarked (I, p. 401): "Few if any events in history have produced a greater morale effect than the capture of a Roman Emperor by the monarch of a young dynasty. The impression of the time must have been overwhelming, and the news must have resounded like a thunderclap throughout Europe and Asia". Understandably, western historians (both ancient and modern, see e.g. Frye 1983, p. 297) have attributed "the greatest humiliation of the Romans" (Nöldeke, p.32 n.4) to the spread of disease and treachery of allies, and claimed that "the aged emperor" was tricked by Shapur during armistice negotiation and was not taken in the thick of the battle.

When the Persian army spread itself too widely over the Roman East and lost its cohesion, Shapur evacuated the devastated areas and set out for home, laden with booty and a large number of deportees. He marched through eastern Cilicia and northern Mesopotamia arriving at his capital Ctesiphon, pobably in late 260. Part of his baggage train was lost during a raid by Palmyrene Arabs under their sheikh Odenathus. This "minor incident of uncertain date" (Sprengling, pp. 108-109), has been turned by Roman historians and their modern successors (Felix, pp. 809 with literature) into repeated routings of Shapur by an ally of Rome who "if not restoring Rome's honor did profoundly damage and disgrace" the Persian king (Nöldeke, p. 32 n. 4). But, as Henning (1939, p. 843 [= 1977, p. 621]) has explained: "The transport through the desert of a very great number of prisoners besides the Persian army was a difficult enterprise; the fact that Shapur succeeded in this (as proven by the presence of the provincials in Susiana) shows sufficiently how much the usual accounts of the exploits of Odenathus against the Persians on their desert march are exaggerated".

Shapur commemorated his victories in his KZ inscriptions and in several rock-reliefs (MacDermot, 1959, pp. 76-80; Hinz, 1969; Girshman, 1971; Herrmann, 1980, 1983, Herrmann-MacKenzie-Howell, 1989; see also SASANIAN ROCK-RELIEFS). That at Dârâbgerd was mentioned before. A very badly damaged scene at Bišâpur (I) shows the investiture and triumph of Shapur combined: the king on horseback receives the diadem of sovereignty from Ohrmazd while under his horse lies Gordianus and kneeling before him is Philip. Nearby a great rock-relief (Bišâpur II) represents in the center Shapur on horseback, Gordianus prostrate, and Valerian standing at the side of the king who holds him by wrist. Another carved at Naqš-e Rostam lacks Gordianus but shows Philip (kneeling) and Valerian (standing), and the largest (Bišâpur III) depicts Shapur and the three Roman emperors in the center, four rows of mounted Iranian dignitaries behind the king, and in front of him four rows of tribute-bearers on foot or with chariots. Finally, a sardonyx cameo of Roman-Persian workmanship pictures Shapur and Valerian on horseback in hand-to-hand fighting (Ghirshman, 1962, p. 152, fig. 195). All representations of the captive Ceasar show him unfettered and in regalia, disproving the rumors (survey in Felix, pp. 66-73) that he was mistreated.

Даю упрощенный же перевод.

Имеется множество мнений на счет войн Шапура с Римом, восточные авторы также не имеют единого мнения на сей счет. Надпись на каменной стеле в Накше Ростам и иные рассмотренные в работах Флисса, Энслига, Марика, Хонигмана, Маззарино, Кеттенхофеном итд. гласят следущее. Сущестовало три кампании. В первой из них, Гордиан пошле войной и захватил Хатру, затем отправился в Сирию очистил от персов Шапура Антиохию, Карры, Нисибис, откуда он написал в Рим что он захватил Нисибис и дошел до Ктесифона, но этого не было, так как он был убит со стороны Филиппа, по одной из версий убийцами посланными им, но существует версия которую говорит Эйсебий Кесарийский, что убит он был в Парфии. Говориться что он был сброшен с коня и получил множество ранений от которых и умер. Филипп подписал с Шапуром позорный договр отдавший персам Месопотамию и Армению.
Но вышеизложенное лишь римская версия. Идем далее.
С 1940 года стало возможно сравнить эту версию с персидской, представленной в надписи Шапура, на трех языках.
Имератор Гордиан собрал по всей Римской империи армию из готов и германцев, и прошле по Ассирии в сторону Эраншахра, против нас. В Ассирии в местоности Мисикое произошла крупная битва, и Цезарь Гордиан погиб, и мы уничтожили римское войско.Императором стал Филипп.

Научный анализ показал что надпись Шапура хотя и имеет свои изъяны, но все же превосходит римские данные, которые хотя и сообщают о битве при Нисибисе, и подходе к Ктесифону, но при этом подписывают унизительный мир.

Далее чуть чуть о Валериане переведу данные надписей.
Валериан собрал армию из германцев и пошел войной, мы осадили Харран и Эдессу, но в битве мы разбили его и взяли в плен.



Обратите внимение также на то что каждое из утверждений ссылаеться на имена ученых которые и изучали данный вопрос. А имена тех ученых, это не просто имена ученых, а имена светил мирового востоковедения.

Что мы итого имеем, есть два варианта истории войн Рима и Сасанидов при Шапуре, римская и сасанидская.
По римской версии, персы коварны, лишь случаем получили победы, по версии Сасанидов, они разбили римлян и тем самым получили победу. Ученые при всех опредленных недостатках Саснаидской версии истории, но все отдают предпочтение ей, как относительно более верной.

Как видите Аткинс, в данном случае это не я Вам как таковой оппонирую, а Ираника. Говорить что Ираника врет итд итп, это скажем так ненаучно, хотя бы по именам на кого ссылается данная статья. Насчет оформления ссылок, как видите я дал не просто отдельные части, а ссылку и на всю статью в Иранике, чем она некорректна не понятно, кроме того, я также перевожу наиболее интересные места. Если Вы недоверяете моему переводу, можете попросить перевести статью любому иному кто знает английский язык.

Сообщение автоматически склеено в 1246918859

Я прошу прощения у модеров за то что два отдельных сообщея создаю, так как они все таки несогласують по своему предназначению.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Есть в истории кучи людей с талантами к "мелким сражениям". Но Вы же тут громогласно объявили, что Пирр, Митридат, Арминий, Антиох - все не годятся Шапуру "и в подметки"...

Конечно не годяться, в отличи от них, чьи силы и рамеры мало чем устпали Сасанидским, они не выстяли в борьбе против Рима, а Сасаниды выстояли.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы нам откройте уже имена этих "непосредственных ученых". А то Вы до сих пор ведете спор от имени группы анонимов...

Ну так ведь я дал ссылку на стаью из Ираники, прочтите его, там указаны имена ученых котррые исследовали вопрос.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Извините, но в историографии Вы не разбираетесь - утверждаю как дипломированный специалист. А по поводу Ваших познаний в истории Востока авторитетные камрады уже высказались...

Высказались одно, а высказлись и доказали обратное это другое. Пока что как видно ни Вы ни иные камрады специалисты меня не опровергли.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

А кукурузы Вам не поджарить? Вы нам рассказываете про смелые гипотезы "анонимных пехлевийских историков" - Вам нам и доказательства предъявлять...

Ну так я дал доказательстов, статья из Ираник с полным перечнем ученых изучавших вопрос, хотите Вы читать статью или нет, дело Ваше, но факт остаеться фактом, ссылки с именами ученых даны.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Это не флуд, а констатация Вашей беспомощности в вопросе предоставления источников. Ираника - это научно-популярная энциклопедия, и качество статей в ней резко колеблется в зависимости от того, добросовестный ли автор статью пишет. Посему я в ндцатый раз Вам говорю - укажите источники, откуда они и Вы черпаете свои "нетрадиционные взгляды". С одной "надписью" мы уже разобрались - похвальба и враньё. Дальше?..

Еще раз хочу Вам напомнить, я дал ссылку на статью из Ираники, вот оттуда я и черпаю свои знания в какой то мере, в данном вопросе и оттуда тоже. Если Вы несогласны с Ираникой пожалуйтса мы слушаем Ваши убедительные доводы об обратном.
Пока что я наблюдаю то как Вы не имея аругмнетов для опреврежения данных Ираники пытаетесь игнорировать данный источник.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы приплели войны с кушанами в вопрос о противостоянии Риму, да еще заявили о том, что они были его союзниками. А теперь прячетесь за слова "фактический", "юридический". Белиберда - она и есть белиберда...

Прочтите вниматльно еще раз то что я написал, если Вы не знаете значения термино вфаткический и юридический это не мои проблемы.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы привели фотографию барельефа как доказательство "крутости" Шапура. Я до сих пор не понимаю - как она может что-то доказать, фотография??? Так что не морочьте голову - я говорю о скульптуре, а Вы - о чем Вам в голову взбредет.

Я привел фотографию, потому ка кона одна из свидетельств того с чем Вы несогласны, и соправаждаеться надписями. Какими, прочтьите данную мной ссылку на Иранику, не хотите читаьь дело Ваше, но это не повод заявлять что источники не приведены.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

"Gо делам его его узнаете" © У Вас везде? во всех темах ввесь "свет" идет из одного места - современного Азербайджана...

Оставьте Азербайджан в покое. Речь о Сасанаидах, приведите мне пример где я в данном теме говрил об Азербайджане. Вапм я вижу больше нече моткроевенно заняться. Лучше попытайтесь опрврегнуть Иранику, Вы же как я понимаю дипломированный специалист.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Я тоже давал ссылки. На факты, а не на статьи - почувствуйте разницу...

На какие факты? Ваши факты были написаны облаками в небе, как я понимаю Вы их тоже взяли из письменных истчоников. Ну так какая же разница между моим истчоником и вашим?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Это Вы о себе написали? Дали одну ссылку на непонятно кем написанную статью, на иностранном языке, и считатет, что всё всем уже доказали? Ну и позиция...

Это "неопнятно" кем написанная сттаья опубликована в Иранике, уважаемом издании по Ирану и востоковедению, там внизщу дан атвор статьи, а всаомй стаьи даны имена ученх на которые ссылася автор той самой статьи.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

И после этих слов Вам хватает наглости апломба вести тут весь этот длинный спор???

Покорреткней уважаемый, мне не наглости хватает, а знаний, которые Вы не в состояни иопрврегнуть и потому прибегаете к переходу на мою личность. Этот прием фирменная марка всех тех кто не может вести дискуссию по существу.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Как я и подозревал - автора статьи в Иранике зовут Шапур, и он действительно "современный пехлевийский (то бишь иранский) историк" (именно в кавычках).

А почему Вы не видел и то каким источниками пользовался тот самый Шапур

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Bibliography: Abu-al-Ḥasan Moḥammad ʿĀmeri, Al-Saʿāda wa al-saʿād, ed. M. Minovi, Tehran, 1957. H. R. Baldus, Uranius Antonius. Münzprägung und Geschichte, Bonn, 1971. S. Brock, Syriac Perspectives on Late Antiquity, London, 1984. P. Calmeyer, ?Zur Genese altiranischer Motive. IV: ?Persönliche Krone? und Diadem; V. Synarchie,? AMI , N.S., 9, 1979, pp. 45-95. M. L. Chaumont, ?Les grands rois sassanides dArménie,? Iranica Antiqua 8, 1968, pp. 81-93. Idem, Ćorégence et avènement de Shapuhr Ier,? Mémorial Jean de Menasce, Louvain, 1974, pp. 133-46. Chronicle of Séert = Histoire Nestorienne, pt I, ed. A. Scher (Patrologia Orientalia 4), Paris , 1908. M.H. Dodgeon-S. N. C. Lieu, The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). A Documentary History, London and New York, 1991. W. Ensslin, Zu den Kriegen des Sassaniden Schapur I. Munich, 1949. Wolfgang Felix, Antike literarische Quellen zur Aussenpolitik des Sāsānidenstaates.Erster Band (224-309), Vienna, 1985. R.N. Frye, The History of ancient Iran, Munich, 1984. M. Fluss, ? Sapor I,? Pauly-Wissowa, IA2, 1920, cols. 2325-333. N. G. Garsoïan, The Epic Histories attributed to Pʿawstos Buzand, Translation and Commentary, Cambridge, Mass., 1989. Ph. Gignoux, ?D?Abnūn à Māhān,? Stud. Ir. 20, 1991, pp. 9-17. Idem, Noms propres sassanides en Moyen-Perse epigraphique (Personennamenbuch II/2), Vienna, 1986. R. Ghirshman, ?Châpur Ier, ?Roi de rois? sans couronne,? Acta Iranica 4, 1975, pp. 257-67. Idem, Iran: The Parthian and Sassanian dynasties, 247 B.C. - A.D. 650, London, 1962. Idem, Bīchāpur I, Paris, 1971. R. Göbl, ?Šābuhr, König der König von Iran,? Numismatia e antichit?a classiche 20, 1991, pp. 239-45. Idem, Sasanian Numismatics, Braunschweig, 1966.


W. B. Henning, ?An Astronimocal Chapter of the Bundahišn,? JRAS, 1942, pp. 229-48 (repr. in Selected Papers I, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 14], pp. 95-114. Idem.?The great inscription of Šāpūr I,? BSOAS 9, 1937-39, pp. 823-49 (repr. in Selected Papers I, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 14], pp. 601-27. W. B. Henning and S. H. Taqizadeh, ?The Dates of Mani?s Life,? Asia Major 6, 1957, pp. 106-21 (cited from the repr. ed. in Selected Papers II, Leiden, 1977 [=Acta Iranica 15], pp. 505-520. J. Henrichs and L. Koenen, ?Der Kölner Mani-Kodex...?, Zeitschrift fur Papyriologie und Epigraphik 19, 1975, p. 18 (Greek text), p. 21 (translation). G. Herrmann, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur: pt.3. Bishapur I, II, Sarab-i ahram, Tang-i Qandil [Iranishe Denkmäler, Lief.11], Berlin, 1983. G. Herrmann, The Sasanian Rock Reliefs at Bishapur: Pl.1: Bishapur III:Triumph attributed to Shapur I [Iranishe Denkmäler, Lief.9.], Berlin, 1980. G. Herrmann, D. N. Mackenzie, and R. Howell Caldecott, The Sasanian Rock Reliefs at Naqsh-i Rustam. Naqsh-i Rustam 6, The Triumph of Shapur I, Representation of Kerdir and Inscription [Iranishe Denkmäler 13], Berlin, 1989. Walther Hinz, ?Das sasanidische Felsrelief von Salmās,? Iranica Antiqua 5, 1965, pp. 148. Idem, Altiranische Funde und Forschungen, Berlin, 1969. E. Honigmann and A. Maricq, Recherches sur les Res Gestae Divi Saporis, Bruxelles, 1953.H. Humbach and P. O. Skjærvø, The Sassanian Inscription of Paikuli, 3 vols, Wiesbaden, 1978-83. H. Hübschmann, ?Iranisch-armenische Namen auf karta, kirt, gird,? ZDMG 30, 1876, pp. 138-41. Idem, Altarmenische Gramatik. I. Etymologie, Leipzig, 1895. Philip Huyse, Die dreisprachige Inschrift Šābuhrs I. An der Kaʿba-i Žardušt ĞŠKZ), 2 vols. (Corp. Iscrip. Iran. III, Vol. I, Text I), London 1999.


E. Kettenhofenn, Die römisch-persischen Kriege des 3. Jarhunderts n. Chr. Nach der Inschrift Šāhpuhrs I. an der Kaʿbe-ye Zartošt (ŠKZ), Wiesban 1982. V.A. Livshits and A.B. Nikitin, ?Some Notes on the Inscription from Naṣrābād,? Bulletin of the Asia Institute, N.S , 5 (1992), pp. 41-44. V. Lukonin, Kultura Sasanidskogo Irana, Moscow, 1969. B.C. MacDermont, ?Roman emperors in the Sasanian Reliefs,? The Journal of Roman studies, 44, 1959, pp. 76-80. D. N. MacKenzie,?Shapur?s shooting,? BSOAS, XLI, 1978, pp. 499-501. Idem, ?The Fire Altar of Happy *Frayosh,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 7, pp. 105-109. A. Maricq, ?Res Gestae Divi Saporis,? Syria 35, 1958, pp. 295-360 (cited from the repr. in Classica et Orientalia, Paris, 1965, pp. 37-101). S. Mazzarino, ?La tradizione sulle guerne tra Shāpūhr I e l?Impero Romano: ?prospettiva? e ?deformazione storica?,? AAASH 19, 1971, pp. 59-82. S. Najmābādi, ?Matn-e Pahlavi-e Aškāni-e katiba-ye Ḥājiābād,? Honar o Mardom 86-7, Winter 1969-70, pp. 74-91. J. Neusener, A History of the Jews in Babylonia,5 vols., Leiden, 1969-70. Theodor Nöldeke, ?Geschichte des Artachšīr i Pāpkān,? Bezzenberger ed., Beiträge zur Kunde der indogermanische Sprachen IV (=Festschrift Theodor Benefeys), Göttingen, 1878, pp. 22-69. N. Pigulevskaja, Les villes de l?état iranien aux époques parthe et sassanide. Contibution à l?histoire sociale de la basse antiquitté, Paris. 1963. H. J. Polotsky ed., Manichäische Homlilien, Stuttgard, 1934. D. T. Rice, ?The Cave of Shapur and Sasanian Painting,? Bulletin of the Iranian Institute of Art and Archaeology, pp. 30-34).


M. I. Rostovtzeff, ?Res Gestae Divi Saporis and Dura,? Beerytus 8, 1943, pp. 17-60. SHA= Scriptores Historiae Augustae, ed. and tr. D. Magi, 3 vols, Cambridge, Mass.-London, 1953-4. A. Shahpur Shahbazi, ?Some remarks on the Sasanian relief at Darabgird,? Summaries of Papers to be Delivered at the Sixth International Congress of Iranian Art and Archaeology, Oxford, September 1972, p. 76). M. Shaki, ?The Dēnkard Account of the History of the Zoroastrian scriptures,? Archive Orientální 49, 1981, pp. 116, 119. P. O. Skjærvø, see H. Humbach and P. O. Skjærvø. P. O. Skjærvø, ?L?inscription d?Abnūn et l?imparfait en moyen-perse,? Studia Iranica 21, 1992, pp. 153-60. Martin Sprengling, Third Century Iran: Sapor and Kartir. Chicago, 1953. W. Sundermann, ?Shapur?s Coronation: The Evidence of the Cologne Mani Codex Reconsidered and Compared with Other Texts,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 4, 1990, pp. 295-99. Idem, ?The Date of the Barm-e Delak Inscription,? BAI n.s., 7, 1993, pp. 203-205. P. Sykes, A History of Persia, 2nd ed., I, London, 1921. S. H. Taqizadeh, ?Some chronologicalk data related to the Sassanian period,? BSOAS 9, 1939, pp. 125-39. Idem, ?The Early Sassanians. Some Chronological Points which Possibly Call for Revisions,? BSOAS 12, 1943-46, pp. 6-51. Mahmud Tavoosi and R.N Frye, ?An Inscribed Capital [sic 1.] dating from the time of Shapur I,? Bulletin of the Asia Institute, N.S., 3, 1989, pp. 25-38. Engelbert Winter, Die sāsānidisch-römischen Friedensverträge des 3. Jahrhunderts n. Chr. Ein Beirag zum Verständnis der aussenpolitischen Beziehungen zwieschen den beiden Grossmächten, Frankfurt/Main, 1988. Zonaras, Ioannis Zonarae Epitome Historiarum, ed. L. Dindorf, 4 vols., Leipzig, 1868-75. Zosimus, New History, tr. R. T. Ridley, Camra, 1982.

Опровергните этого истрика как Вы выразились в кавычках, иначе Вы соотвестуете тому же клище, в которые Вы наградили Шапура Шахбази.

Пишите строго по вопросу темы, если есть что писать конечно.

[Darius]

thalys

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (02:01):

По римской версии, персы коварны, лишь случаем получили победы, по версии Сасанидов, они разбили римлян и тем самым получили победу.

Звучит убедительно. Вряд-ли историки каждой из сторон описывали бы недостатки своей империи, а постарались бы все приукрасить. В результате правдой будет нечто "среднее", если нет больше других источников, которые подтверждали бы одну из версий.

[Qebedo]

mezhelev

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (01:09):

о что сделал Шапур-некрасиво,но эффективно.

А когда врага разбивали - было еще эффективнее.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (01:09):

А что Рим всегда оставался в тех местах,на которые нападал?Обычная ситуация.

Помещенные в список враги Рима - практически все нападали на него.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (01:09):

Нападение гальской конницы на колонну Цезаря показательно.

Вы всегда по одному примеру делаете выводы на весь период?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (01:09):

Вы не поняли вопрос?

Вы не поняли ответ...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (01:09):

Во всяком случае у Александра всё это было.Насчёт способностей Гордиана-большой знак вопроса.

Естественно - если брать человека состоявшегося и того, кого убили в возрасте 19 лет, трудно говорить о способностях последнего. Но и заявлять, что он был бездарем - тоже смело, не так ли?

thalys
Повторяю еще раз - членораздельно. "Ираника" не есть исторический источник. Это есть электронная энциклопедия, вроде Википедии. И качество текста зависит от того, кто его писал. В данном случае мы имеем некоего Shapur Shahbazi. Просветите нас, какими научными трудами он знаменит, какой мировой авторитет имеет? А в списке, который вы назвали его источниками, я вижу однулитературу. Налицо обычный "вики-компилятор", а не историк...
И еще я вижу, что он иранец, посему мне почему-то весьма неудивительно, что у нго в статье Шапур убивает Гордиана, и вообще - мегакрут. Мы все тут слишком хорошо знакомы с процессами, которые происходят сейчас в "истории" стран этого региона...
Так что сия "статья" покамест как доказательство отправляется ф топку...
И мне очень странно, что Вы до сих пор так и не дали ссылку на то, откуда переписали текст "Бишапурской надписи". неужели Вы ее действительно придумали? Или место, откуда взят ее текст, показать так стыдно?..

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (02:01):

Как видите Аткинс, в данном случае это не я Вам как таковой оппонирую, а Ираника. Говорить что Ираника врет итд итп, это скажем так ненаучно, хотя бы по именам на кого ссылается данная статья.

Хватит повторять свои шаманские мантры. Вы упорно не отвечаете на элементарные вопросы об источниках Ваших "сведений" - Вы не владеете вопросом, о котором взялись спорить. Вот, собственно, и всё, что можно Вам сказать. Остальное - "слова, слова, слова..." ©

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (02:01):

Опровергните этого истрика как Вы выразились в кавычка

Я привел три свидетельства источников, "истрик" - ни одного. Опровергать посему пока нечего.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь7 Jul 2009 (02:01):

ишите строго по вопросу темы, если есть что писать конечно.

А давайте Вы не будете здесь распоряжаться. Сперва научитесь правильно постить ссылки...

[mezhelev]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы всегда по одному примеру делаете выводы на весь период

Ну например ещё то,что Верцингеторикс держался сугубо оборонительной тактики,в генеральное сражение не вступал.Нервии проиграли битву,когда все козыри были на их стороне,Ариовист тоже ничего не добился.Никакого равенства между армиями римлян и галлами и прочими варварами я не вижу.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вы не поняли ответ

А его и не было.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Естественно - если брать человека состоявшегося и того, кого убили в возрасте 19 лет

Вы сами подчеркнули что разница между ними невелика.А теперь "состоявшийся" в отличие от Гордиана.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Но и заявлять, что он был бездарем - тоже смело, не так ли

А где я назвал его бездарем?Умерьте свой пыл уважаемый.