Самым талантливым из всех полководцев кто воевал против Рима был тот кого почему то нет в списке, сасанидский шах Шапур, ну кто еще мог громить римлян с завидной периодличностью и с успехом, кто еще указывал сразу трем римским императорам на их место в этом мире. Перед Шапуром римский император стоял на коленях.
 |
Шапур - покоритель римлян?Обсуждение персоны Шапура и его войн с римлянами
Тема создана: 04 июля 2009, 00:47 · Автор: |
Форумчанин
Обратимся к римским первоисточникам, ниже небольшой обзор о Гордиане III:
Что касается надписи Шапура I , то это типичный панегерик, в качестве примера можно привести изложение о войне с Кушанами, где говорилось об их полном разгроме персидскими войсками, в действительности Шапур контролировал лишь Мерв, тут можно сослаться на китайские источники.
Спойлер (раскрыть)
Что касается надписи Шапура I , то это типичный панегерик, в качестве примера можно привести изложение о войне с Кушанами, где говорилось об их полном разгроме персидскими войсками, в действительности Шапур контролировал лишь Мерв, тут можно сослаться на китайские источники.
Форумчанин
Цитата
Что касается надписи Шапура I , то это типичный панегерик, в качестве примера можно привести изложение о войне с Кушанами, где говорилось об их полном разгроме персидскими войсками, в действительности Шапур контролировал лишь Мерв, тут можно сослаться на китайские источники.
Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.
Нет в мире доказательств того, что римские источники более правдоподобны чем персидские.
В этом и разница. Я недоверяю первоисточникам, я основываю свои доводы на работах ученых которые провели критический анализ источников.
Вопрос, кто может доказать что мой подход неверен? Вряд ли. На истфаках есть дисциплина - источниковедение, я придерживаюсь его норм. Все те кто являеться профессиональными историками, прекрасно знают об этом.
Идем далее.
Теперь обратимся к доктору исторических наук, иранисту, специалисту по иранской истории, лингвистике, культуре Кавех Фарроху. Автору к примеру таких книг как Элитная кавалерия Сасанидов и Античная Персия в войнах, изданных издательством Оспрей.
Вот что он пишет по Шапуру.
Полностью ссылка
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь там и про Гордиана и про Филиппа, и про Валериана. А главное это работ аисследователей этойгго вопроса, а не просто первоистчоник в котром много чего можно написать.
Вот сразу даю перечень литературы и источников на которые опирался Кавех Фаррох.
Цитата
Further Readings
Banchich, T., & Lane, U. (2009). The History of Zonaras: From Alexander Severus to the Death of Theodosius the Great. London & New York: Routledge.
Bekker, I. (1839). Georgius Cedrenus Ioannis Scylitzae ope. Bonn: Impensis Ed. Webberi.
Dodgeon, M.H. & Lieu, S.M.C. (1991). The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). London & New York: Routledge.
Eadie, J.W. (1967). The Breviarium of Festus. London: Althone Press.
Farrokh, K. (2005). Elite Sassanian Cavalry. Oxford: Osprey Publishing.
Farrokh, K. (2008). Shadows in the Desert: Ancient Persia at War. Oxford: Osprey Publishing.
Ferrill, A. (1988). The Fall of the Roman Empire: The Military Explanation. London: Thames & Hudson.
Foerster, R. (1909-1927). Libianus. Leipzig: Hinrichs?sche Buchhandlung.
Frye, R.N. (1984). The History of Ancient Iran. Munich, Germany: C.H. Becksche Verlagsbuchhanndlung.
Mommsen, T. (1882). Jordanes: Historia Romana. Berlin: MGH.
Peterson, D. (1992). The Roman Legions recreated in Colour Photographs. London: Windrow & Greene Ltd.
Reitemeier. J.F. (1837). Corpus Scriptorum Historiae Zosimus. Bonn: Impensis Ed. Webberi.
Rolfe, J.C. (1935-1939). Ammianus Marcellinus (Three Voluimes). London: W. Heinemann.
Thompson, G. (1979). Die Oracula Sibyllina. New York: Arno Press.
Zarrin?kub, A. h. (2002). Ruzgaran:tarikh-i Iran az aghz ta saqut saltnat Pahlvi. Tehran: Sukhan.
Banchich, T., & Lane, U. (2009). The History of Zonaras: From Alexander Severus to the Death of Theodosius the Great. London & New York: Routledge.
Bekker, I. (1839). Georgius Cedrenus Ioannis Scylitzae ope. Bonn: Impensis Ed. Webberi.
Dodgeon, M.H. & Lieu, S.M.C. (1991). The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars (AD 226-363). London & New York: Routledge.
Eadie, J.W. (1967). The Breviarium of Festus. London: Althone Press.
Farrokh, K. (2005). Elite Sassanian Cavalry. Oxford: Osprey Publishing.
Farrokh, K. (2008). Shadows in the Desert: Ancient Persia at War. Oxford: Osprey Publishing.
Ferrill, A. (1988). The Fall of the Roman Empire: The Military Explanation. London: Thames & Hudson.
Foerster, R. (1909-1927). Libianus. Leipzig: Hinrichs?sche Buchhandlung.
Frye, R.N. (1984). The History of Ancient Iran. Munich, Germany: C.H. Becksche Verlagsbuchhanndlung.
Mommsen, T. (1882). Jordanes: Historia Romana. Berlin: MGH.
Peterson, D. (1992). The Roman Legions recreated in Colour Photographs. London: Windrow & Greene Ltd.
Reitemeier. J.F. (1837). Corpus Scriptorum Historiae Zosimus. Bonn: Impensis Ed. Webberi.
Rolfe, J.C. (1935-1939). Ammianus Marcellinus (Three Voluimes). London: W. Heinemann.
Thompson, G. (1979). Die Oracula Sibyllina. New York: Arno Press.
Zarrin?kub, A. h. (2002). Ruzgaran:tarikh-i Iran az aghz ta saqut saltnat Pahlvi. Tehran: Sukhan.
Здесь даю выдержку по Гордиану.
Цитата
The young Emperor Gordian III (r. 238-244 AD) moved quickly to restore the Roman position in the Near East and to destroy Shapur. After some initial successes, Gordian crossed the Euphrates for his showdown with Shapur. There are two historical versions as to what transpired next.
The first version as stated by numerous Greco-Roman sources such as Ammianus Ammianus Marcellinus (XXIII, 5, 17), Festus (Brevarium, 22, p.64, 2-7), Jordanes (Historia Romana, 282, p.36, 27-31) states that Gordian met Shapur in a final battle and defeated him but was then murdered by the Praetorian Prefect, Phillip the Arab after the engagement. This was the ?official? version as generally taught in the west until recently when further archaeological research and translations into English revelaed a different version of these events.
It is generally agreed that Gordian III, after some initial succesees, lost his life in battles against Shapur I.
The Oracula Sibyllina (XIII, 13-20) and Zosimus (III, 32.4) clearly state that Gordian lost the final battle and his life fighting Shapur. The latter (largely ignored) version is corroborated archaeologically by the rock reliefs at Bishapur in Iran. These show Gordian being trampled under Shapur?s stallion. Interestingly Cedrenus notes that ?He [Gordian] died after falling from his horse?? (I, p.450-451, I, 11-12). Orthographic verification of Shapur?s victory is provided by the inscriptions of Shapur (Dodgeon & Lieu, 1991, p.35) which clearly state that Gordian was decisively defeated at Misiche (modern Anbar) north of Ctesiphon in 244 AD. The Shapur inscription at Nagsh-e-Rustam states that ??at Mesiche, a great frontal battle occurred. Gordian Caesar was killed and the Roman force destroyed? (See translation of SKZ (Shapur Kaba Zartusht) in Appendix 4, 1984).
The first version as stated by numerous Greco-Roman sources such as Ammianus Ammianus Marcellinus (XXIII, 5, 17), Festus (Brevarium, 22, p.64, 2-7), Jordanes (Historia Romana, 282, p.36, 27-31) states that Gordian met Shapur in a final battle and defeated him but was then murdered by the Praetorian Prefect, Phillip the Arab after the engagement. This was the ?official? version as generally taught in the west until recently when further archaeological research and translations into English revelaed a different version of these events.
It is generally agreed that Gordian III, after some initial succesees, lost his life in battles against Shapur I.
The Oracula Sibyllina (XIII, 13-20) and Zosimus (III, 32.4) clearly state that Gordian lost the final battle and his life fighting Shapur. The latter (largely ignored) version is corroborated archaeologically by the rock reliefs at Bishapur in Iran. These show Gordian being trampled under Shapur?s stallion. Interestingly Cedrenus notes that ?He [Gordian] died after falling from his horse?? (I, p.450-451, I, 11-12). Orthographic verification of Shapur?s victory is provided by the inscriptions of Shapur (Dodgeon & Lieu, 1991, p.35) which clearly state that Gordian was decisively defeated at Misiche (modern Anbar) north of Ctesiphon in 244 AD. The Shapur inscription at Nagsh-e-Rustam states that ??at Mesiche, a great frontal battle occurred. Gordian Caesar was killed and the Roman force destroyed? (See translation of SKZ (Shapur Kaba Zartusht) in Appendix 4, 1984).
Даю краткий перевод, то есть основных моментов
Император Гордиан пошел войной на Шапура, после первоначальных успехов на Ближнем Востоке, его войска перешли Ефрат, для борьб с Шапуром.
Есть два варианта исторических событий
Первый вариант известный по греко-римским источникам, таким как Аммиан Марцелин, Марцелиус, Феста, Иордан, сообщают что в решаюшей битве Гордиан встретился с Шапуом и победил его после чего был убит префектом преторианцев Филиппом. Это "официальная" версия, обычно преподавалась на западе, до тех пор пока новые археологические исследования не дали новых данных.
Оракула Сибиллин и Зосим, четко указывают на то что, Гордиан потерпел поражение от Шапура.
Надпись Шапура в накше Ростам указывает на то что Гордиан был убит в бою, а римские войска уничтожены.
Ну а если всеже очень хочеться посмотреть на первоисточники, то прделагю для ознакомления один из них.
Зосим или Зосимус, византйиский историк.
Вот ссылка целиком
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
The command was then vested in Antony. Being enamoured of Cleopatra he became indolent and regardless of military affairs, and perished, charged with actions unworthy of a Roman. Notwithstanding the Romans suffered all these disasters they did not lose even one of those provinces. When the republic was changed into a monarchy, and Augustus constituted the Tigris and Euphrates the boundary of the Roman empire, even that circumstance did not deprive them of this country. On the contrary, a considerable time afterwards, when the emperor Gordianus fought against the Persians, and lost his life in the midst of the enemy's country, the Persians, even after that disaster, were not able to acquire any part of the Roman dominion. Nor did they succeed more even when Philip was emperor, although he entered into a most dishonourable peace with them. A short time afterwards, when the Persian fire had set all the east in flames, and the great city of Antioch was taken by the Persian |91 army which advanced as far as Cilicia, the emperor Valerianus made an expedition against them, and though he was taken by them, yet still they did not dare to claim the sovereignty of those countries. The death of the emperor Julian alone was a sufficient cause to deprive us of them all, and that in so irrevocable a manner, that the Roman emperors have never since been able to recover any part of them, but have gradually lost still more; some having made themselves perfectly independent, others having surrendered themselves to the Barbarians, and others becoming deserted : all which I shall in the course of this history relate as it occurred.
Ну и очень краткий перевод.
Император Гордиан борвошийся против персов, и потрявший свою жизнь во вражеской стране...
Даже когд аФилипп подписал позорный мир...
Маленькое пояснение, по римской истории Гордиан был убит где то в Месопотамии, по иранской версии он вторгся вглубь Ирана и там уже был убит. Зосим фактическии поддреживает иранскую версию.
Форумчанин
Приветствую, thalys!
Очень интересное правило
Не могли бы Вы назвать его автора?
Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?
Зачем доказывать? Это Вы должны доказать, что интерпретации истории надёжный способ доказательства.
Вот Вам пример: у Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.
Именно поэтому Ваши доказательства не принимаются на форуме Империал.
Но если Вы считаете свой подход надёжным, то пользуйтесь им смело, но только не на Империале. Договорились или нет?
12 Jul 2009 (22:18):
Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.
Очень интересное правило
Не могли бы Вы назвать его автора?
Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?
Цитата
Вопрос, кто может доказать что мой подход неверен?
Зачем доказывать? Это Вы должны доказать, что интерпретации истории надёжный способ доказательства.
Вот Вам пример: у Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.
Именно поэтому Ваши доказательства не принимаются на форуме Империал.
Но если Вы считаете свой подход надёжным, то пользуйтесь им смело, но только не на Империале. Договорились или нет?
Форумчанин
thalys
Всё дело в том, что Зосим писал задолго позже, чем происходили эти событий, к тому же он весьма бегло описывает события вплоть до эпохи "солдатских императоров" включительно, видимо у него было слишком мало источников по этому периоду.
P.S. Ну а об остальном написал Jakov Lev
13 Jul 2009 (00:18):
Ну а если всеже очень хочеться посмотреть на первоисточники, то прделагю для ознакомления один из них.
Зосим или Зосимус, византйиский историк.
Зосим или Зосимус, византйиский историк.
P.S. Ну а об остальном написал Jakov Lev
Форумчанин
Цитата
Всё дело в том, что Зосим писал задолго позже, чем происходили эти событий, к тому же он весьма бегло описывает события вплоть до эпохи "солдатских императоров" включительно, видимо у него было слишком мало источников по этому периоду.
Но извольте, а к примеру Аммиан Марцелин современник тех событий?
Цитата
Очень интересное правило
Не могли бы Вы назвать его автора?
Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?
Не могли бы Вы назвать его автора?
Любой интерпретатор истории скажет ему спасибо. В частности, знаменитый Фоменко просто будет в восторге.
Представляете, какой эффект вызовет это правило на кафедрах?
У него нет одного автора, это правило выработалось в течении развитии историографии как науки, его дисциплины источниковедения
Цитата
Источниковедение, комплексная историческая специальная дисциплина, наука об исторических источниках, теория и практика их выявления, изучения и использования (см. Источники исторические). Частными по отношению к Источниковедение являются: Источниковедение письменных источников, вспомогательные исторические дисциплины. Комплекс проблем, изучаемых Источниковедение, позволяет выделить теоретические и прикладной аспекты. Теоретическое Источниковедение изучает закономерности образования исторических источников и отражения ими реального исторического процесса, структуру и свойства содержащейся в них информации, определяет принципы систематизации источников и классифицирует их, разрабатывает методику исторического исследования как общую, так и применительно к отдельным классам и видам источников. Теоретические проблемы Источниковедение изучаются главным образом на материале письменных источников, лежащих в основе большинства исторических трудов. Прикладное (конкретное) Источниковедение складывается из Источниковедение отдельных отраслей, разделов, периодов, проблем истории. Источниковедческая практика включает в себя деятельность архивов, музеев и библиотек по сбору, хранению и описанию источников, публикаторскуюИ деятельность и работу историков над источниками в процессе исследований. Элементы прикладного Источниковедение встречаются также в повседневной общественной практике (в делопроизводстве, в криминалистике, в оценке любой информации).
Источниковедение возникло из выработанных эмпирически в сфере повседневной жизни общества правил определения подлинности документов. Отдельные приёмы критического анализа источников были известны ещё античным историкам (Лукиан, Тацит). В эпоху Возрождения с научной критикой древних текстов выступили гуманисты (Л. Валла, У. фон Гуттен и др.). К 17 в. относятся первые попытки создания методики научного исследования документов, связанные с развитием дипломатики. В конце 18 в. - 1-й половине 19 в. трудами немецких учёных А. Л. Шлёцера, Б. Г. Нибура и Л. Ранке создаётся метод исторической критики. Как дисциплина с собственным предметом исследования и специфической методикой Источниковедение сложилось во 2-й половине 19 в. в трудах историков Источниковедение Г. Дройзена и Э. Бернхейма (Германия), Ш. В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса (Франция), Э. Фримена (Англия) и др. В России критическое отношение к источнику встречается уже в трудах В. Н. Татищева. Источниковедение Н. Болтин первым показал возможность и целесообразность специального анализа исторических сочинений и источников, М. Т. Каченовский считал историческую критику одной из важнейших наук. Глубокий анализ источников характерен для работ С. М. Соловьева, К. Н. Бестужева-Рюмина, В. Источниковедение Семевского. Вершиной русского дореволюционного Источниковедение явились труды В. О. Ключевского, А. А. Шахматова и А. С. Лаппо-Данилевского. Источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения. Однако в области разработки приёмов источниковедческого анализа и конкретного Источниковедение они содержат много ценного и сохраняют значение до сих пор. Советское Источниковедение творчески использует наследие буржуазного Источниковедение Основные принципы марксистского подхода к источнику и образцы применения на практике источниковедческого анализа были разработаны В. Источниковедение Лениным. Значительным вкладом в развитие советского Источниковедение являются труды С. Н. Валка, Д. С. Лихачева, А. Д. Люблинской, М. Н. Тихомирова, Л. В. Черепнина, В. К. Яцунского и их учеников. Марксистское Источниковедение успешно развивается также в других социалистических странах, за последние годы ряд ценных трудов появился в ГДР, Польше, Болгарии. Методология советского Источниковедение является составной частью методологии истории и основывается на марксистско-ленинской философии (см. Диалектический материализм, Исторический материализм). Марксистское Источниковедение рассматривает источник как сложное общественное явление, отражающее реальную действительность. Источник, как правило, является результатом взаимодействия различных аспектов деятельности и воззрений людей и требует поэтому всестороннего анализа. Одно и то же явление отражается обычно во многих источниках, которые вследствие этого необходимо изучать в совокупности. Принципиально новый, диалектико-материалистический подход к источнику позволяет историкам-марксистам, используя технические приёмы исторического исследования, выработанные буржуазными учёными, достигать качественно иных, более значительных результатов.
Исследовательская работа историка начинается с выявления источников (эвристика) по избранной теме. Необходимо привлечение всех без исключения источников, доступных историку при современном состоянии науки. При обилии источников нового времени, особенно массовых, допускается выборочное изучение, с тем, однако, чтобы выборка была достаточно репрезентативна (представительна). Основным методом изучения письменных источников является источниковедческое исследование, которое складывается из анализа, позволяющего извлекать из источников отдельные факты, и синтеза, задачей которого является получение совокупности фактов из комплекса источников. Источниковедческое исследование неразрывно связано с исследованием собственно историческим, которое и предшествует изучению источников, и сопровождает его, и становится его завершением. Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма - знание палеографии, исторической грамматики и др.).
Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.).
Определение подлинности складывается из решения трёх задач: установление текста, интерпретация источника и изучение его происхождения. Установление текста производится по методике, разработанной текстологией, и включает: прочтение и осмысление текста, выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции), определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала и т. п. Интерпретация источника состоит в уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях, в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков. Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др. Только совпадение всех косвенных признаков позволяет считать задачу решенной. Атрибуция по косвенным признакам (содержание, язык, стиль, почерк) всегда ненадёжна и должна считаться рабочей гипотезой до её документального подтверждения. В итоге первой части исследования историк может сделать выводы о подлинности или подложности источника. Однако некоторые задачи могут оставаться нерешенными (атрибуция, место и условия возникновения). Методы дальнейшего анализа зависят от характера информации, содержащейся в источнике. Документальные источники (законодательные памятники, акты и др.) в целом не нуждаются в доказательстве достоверности. Однако в них могут содержаться отдельные части повествовательного характера (преамбулы, исторические введения), которые должны подвергаться внутренней критике. Установив подлинность документального источника, исследователь раскрывает его классовое и политическое содержание, изучает конкретные условия и историю возникновения, его место в общественной жизни, извлекает из документа сведения, попавшие в него независимо от воли составителя.
Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие классовых и политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.
Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы.
В настоящее время в советском Источниковедение разрабатываются теоретические проблемы, внедряются математические методы и применение ЭВМ, расширяется источниковедческая база исследований. Источниковедение всё теснее связывается с методологией истории, историографией и др. Большое внимание обращается на источниковедческое изучение документов по истории советского общества. Центрами исследовательской работы по Источниковедение в СССР являются Археографическая комиссия при Отделении истории АН СССР, Сектор Источниковедение Института истории СССР АН СССР, кафедра Источниковедение в Московском и Киевском университетах, кафедра Источниковедение и вспомогательных исторических дисциплин в Московском историко-архивном институте. Курс Источниковедение преподаётся на исторических факультетах университетов и педагогических институтов, в Московском историко-архивном институте.
Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Немецкая идеология, Соч., 2 изд., т. 3; Маркс К., К критике политической экономии, там же, т. 13 (см. Предисловие); Ленин В. Источниковедение, Что такое ?друзья народа? и как они воюют против социал-демократов?, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1; его же, Новый фабричный закон, там же, т. 2; его же, Развитие капитализма в России, там же, т. 3; его же, К вопросу о нашей фабрично-заводской статистике, там же, т. 4; его же, Статистика и социология, там же, т. 30; Люблинская А. Д., Источниковедение истории средних веков, Л., 1955; Тихомиров М. Н., Источниковедение истории СССР, в. 1, М., 1962; Стрельский В. Источниковедение, Источниковедение истории СССР. Период империализма, конец XIX в. - 1917 г., М., 1962; Источниковедение истории советского общества, в. 1-2, М., 1964-68; Черноморский М. Н., Источниковедение истории СССР (советский период), М., 1966; Варшавчик М. А., Предмет и задачи источниковедения истории КПСС, М., 1967; Источниковедение. Теоретические и методические проблемы, М., 1969; Источниковедение истории СССР XIX - начала ХХ вв. М., 1970; Мнухина Р. С., Источниковедение истории нового и новейшего времени, М., 1970; Пронштейн А. П., Методика исторического исследования, Ростов н/Д., 1971; Биск Источниковедение Я., Курс лекций по источниковедению новой и новейшей истории, Тамбов, 1971; ?Проблемы источниковедения?, в.1-11, М.-Л. ,1933-63; Bernheim E., Lehrbuch der historischen Methode und der Geschichtsphilosophie, Lpz., 1908; Ľhistoire et ses méthodes, [P., 1961]; Einführung in das Studium der Geschichte, B., 1966.
Источниковедение возникло из выработанных эмпирически в сфере повседневной жизни общества правил определения подлинности документов. Отдельные приёмы критического анализа источников были известны ещё античным историкам (Лукиан, Тацит). В эпоху Возрождения с научной критикой древних текстов выступили гуманисты (Л. Валла, У. фон Гуттен и др.). К 17 в. относятся первые попытки создания методики научного исследования документов, связанные с развитием дипломатики. В конце 18 в. - 1-й половине 19 в. трудами немецких учёных А. Л. Шлёцера, Б. Г. Нибура и Л. Ранке создаётся метод исторической критики. Как дисциплина с собственным предметом исследования и специфической методикой Источниковедение сложилось во 2-й половине 19 в. в трудах историков Источниковедение Г. Дройзена и Э. Бернхейма (Германия), Ш. В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса (Франция), Э. Фримена (Англия) и др. В России критическое отношение к источнику встречается уже в трудах В. Н. Татищева. Источниковедение Н. Болтин первым показал возможность и целесообразность специального анализа исторических сочинений и источников, М. Т. Каченовский считал историческую критику одной из важнейших наук. Глубокий анализ источников характерен для работ С. М. Соловьева, К. Н. Бестужева-Рюмина, В. Источниковедение Семевского. Вершиной русского дореволюционного Источниковедение явились труды В. О. Ключевского, А. А. Шахматова и А. С. Лаппо-Данилевского. Источниковедческие труды западноевропейских и русских учёных создавались на основе идеалистического мировоззрения. Однако в области разработки приёмов источниковедческого анализа и конкретного Источниковедение они содержат много ценного и сохраняют значение до сих пор. Советское Источниковедение творчески использует наследие буржуазного Источниковедение Основные принципы марксистского подхода к источнику и образцы применения на практике источниковедческого анализа были разработаны В. Источниковедение Лениным. Значительным вкладом в развитие советского Источниковедение являются труды С. Н. Валка, Д. С. Лихачева, А. Д. Люблинской, М. Н. Тихомирова, Л. В. Черепнина, В. К. Яцунского и их учеников. Марксистское Источниковедение успешно развивается также в других социалистических странах, за последние годы ряд ценных трудов появился в ГДР, Польше, Болгарии. Методология советского Источниковедение является составной частью методологии истории и основывается на марксистско-ленинской философии (см. Диалектический материализм, Исторический материализм). Марксистское Источниковедение рассматривает источник как сложное общественное явление, отражающее реальную действительность. Источник, как правило, является результатом взаимодействия различных аспектов деятельности и воззрений людей и требует поэтому всестороннего анализа. Одно и то же явление отражается обычно во многих источниках, которые вследствие этого необходимо изучать в совокупности. Принципиально новый, диалектико-материалистический подход к источнику позволяет историкам-марксистам, используя технические приёмы исторического исследования, выработанные буржуазными учёными, достигать качественно иных, более значительных результатов.
Исследовательская работа историка начинается с выявления источников (эвристика) по избранной теме. Необходимо привлечение всех без исключения источников, доступных историку при современном состоянии науки. При обилии источников нового времени, особенно массовых, допускается выборочное изучение, с тем, однако, чтобы выборка была достаточно репрезентативна (представительна). Основным методом изучения письменных источников является источниковедческое исследование, которое складывается из анализа, позволяющего извлекать из источников отдельные факты, и синтеза, задачей которого является получение совокупности фактов из комплекса источников. Источниковедческое исследование неразрывно связано с исследованием собственно историческим, которое и предшествует изучению источников, и сопровождает его, и становится его завершением. Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма - знание палеографии, исторической грамматики и др.).
Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.).
Определение подлинности складывается из решения трёх задач: установление текста, интерпретация источника и изучение его происхождения. Установление текста производится по методике, разработанной текстологией, и включает: прочтение и осмысление текста, выявление позднейших приписок и вставок (интерполяции), определение отношения к оригиналу; если не подлинник, то восстановление истории текста и первоначального авторского оригинала и т. п. Интерпретация источника состоит в уяснении, что именно сообщается в нём о конкретных фактах, событиях и явлениях, в истолковании прямого и иносказательного значения текста, расшифровке специфических выражений, метафор, намёков. Изучение происхождения источника заключается в установлении имени автора (атрибуция), времени, места и условий возникновения источника. Дата и место могут быть определены приблизительно, по косвенным признакам методами палеографии, метрологии, дипломатики и др. Только совпадение всех косвенных признаков позволяет считать задачу решенной. Атрибуция по косвенным признакам (содержание, язык, стиль, почерк) всегда ненадёжна и должна считаться рабочей гипотезой до её документального подтверждения. В итоге первой части исследования историк может сделать выводы о подлинности или подложности источника. Однако некоторые задачи могут оставаться нерешенными (атрибуция, место и условия возникновения). Методы дальнейшего анализа зависят от характера информации, содержащейся в источнике. Документальные источники (законодательные памятники, акты и др.) в целом не нуждаются в доказательстве достоверности. Однако в них могут содержаться отдельные части повествовательного характера (преамбулы, исторические введения), которые должны подвергаться внутренней критике. Установив подлинность документального источника, исследователь раскрывает его классовое и политическое содержание, изучает конкретные условия и историю возникновения, его место в общественной жизни, извлекает из документа сведения, попавшие в него независимо от воли составителя.
Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие классовых и политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.
Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы.
В настоящее время в советском Источниковедение разрабатываются теоретические проблемы, внедряются математические методы и применение ЭВМ, расширяется источниковедческая база исследований. Источниковедение всё теснее связывается с методологией истории, историографией и др. Большое внимание обращается на источниковедческое изучение документов по истории советского общества. Центрами исследовательской работы по Источниковедение в СССР являются Археографическая комиссия при Отделении истории АН СССР, Сектор Источниковедение Института истории СССР АН СССР, кафедра Источниковедение в Московском и Киевском университетах, кафедра Источниковедение и вспомогательных исторических дисциплин в Московском историко-архивном институте. Курс Источниковедение преподаётся на исторических факультетах университетов и педагогических институтов, в Московском историко-архивном институте.
Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., Немецкая идеология, Соч., 2 изд., т. 3; Маркс К., К критике политической экономии, там же, т. 13 (см. Предисловие); Ленин В. Источниковедение, Что такое ?друзья народа? и как они воюют против социал-демократов?, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1; его же, Новый фабричный закон, там же, т. 2; его же, Развитие капитализма в России, там же, т. 3; его же, К вопросу о нашей фабрично-заводской статистике, там же, т. 4; его же, Статистика и социология, там же, т. 30; Люблинская А. Д., Источниковедение истории средних веков, Л., 1955; Тихомиров М. Н., Источниковедение истории СССР, в. 1, М., 1962; Стрельский В. Источниковедение, Источниковедение истории СССР. Период империализма, конец XIX в. - 1917 г., М., 1962; Источниковедение истории советского общества, в. 1-2, М., 1964-68; Черноморский М. Н., Источниковедение истории СССР (советский период), М., 1966; Варшавчик М. А., Предмет и задачи источниковедения истории КПСС, М., 1967; Источниковедение. Теоретические и методические проблемы, М., 1969; Источниковедение истории СССР XIX - начала ХХ вв. М., 1970; Мнухина Р. С., Источниковедение истории нового и новейшего времени, М., 1970; Пронштейн А. П., Методика исторического исследования, Ростов н/Д., 1971; Биск Источниковедение Я., Курс лекций по источниковедению новой и новейшей истории, Тамбов, 1971; ?Проблемы источниковедения?, в.1-11, М.-Л. ,1933-63; Bernheim E., Lehrbuch der historischen Methode und der Geschichtsphilosophie, Lpz., 1908; Ľhistoire et ses méthodes, [P., 1961]; Einführung in das Studium der Geschichte, B., 1966.
Цитата
Зачем доказывать? Это Вы должны доказать, что интерпретации истории надёжный способ доказательства.
Вот Вам пример: в Федре Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.
Вот Вам пример: в Федре Платона дано описание Атлантиды. Это источник сведений, но он должен быть подтверждён фактами. Любое теоретическое исследование позднейшего времени не имеет ни каких оснований, только домыслы и логические построения.
Это не способ доказательства, вторичный источник это критическая работа по первоисточнику.
Вы меня наверно неврено поняли, я не имел ввиду под понятием вторичный источник, дальнейшие интрепритации по какой либо теме, например об Атлантиде, домыслы тех или иных авторов, вторичный истчоник это тот истчоник чей автор проводит критический анализ, к примеру сообщения Платона об Атлантиде.
Вы предлагает доверять всему тому что написано в перовисточниках? Уверен что нет, и я о том же!
Цитата
Именно поэтому Ваши доказательства не принимаются на форуме Империал.
Вероятно мои доказательства просто неверно поняли, они основаны на научном подходе, а не субъективном доверии кок всему написанному.
Квартирмейстер
thalys
Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???
13 Jul 2009 (00:18):
Есть главное правило историографии, первоисточники не являються убедительными свидетельствами. Первоистчоник не может быть фактом, только вторичный источник, то есть исследовательская работа по первоистчонику.
Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???
Форумчанин
thalys
В предоставленном Вами тексте кратко излагаются методологические принципы исследования источника, но это не требуется, так как методологию на Империале знают.
От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.
Вы отказываетесь это делать, ссылаясь только на то, что сам по себе источник не важен, а более существенен его анализ. Это заблуждение, но Вы имеете на него право.
А такие аргументы
просто не принимаются. Они оскорбительны для остальных собеседников. Попробуйте посмотреть на это своё объяснение отстранённо.
Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.
Возможно, Вы хотели скорректировать подходы к историческим вопросам на Империале от чистого сердца, но получилось не красиво, по детски.
Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
Вам это надо?
Atkins
Да, уж! Только бы не Оксфорд!
В предоставленном Вами тексте кратко излагаются методологические принципы исследования источника, но это не требуется, так как методологию на Империале знают.
От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.
Вы отказываетесь это делать, ссылаясь только на то, что сам по себе источник не важен, а более существенен его анализ. Это заблуждение, но Вы имеете на него право.
А такие аргументы
Цитата
У него нет одного автора, это правило выработалось в течении развитии историографии как науки, его дисциплины источниковедения
просто не принимаются. Они оскорбительны для остальных собеседников. Попробуйте посмотреть на это своё объяснение отстранённо.
Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.
Возможно, Вы хотели скорректировать подходы к историческим вопросам на Империале от чистого сердца, но получилось не красиво, по детски.
Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
Вам это надо?
Atkins
Цитата
Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???
Да, уж! Только бы не Оксфорд!
Форумчанин
Цитата
Только ОДИН вопрос, только ОДИН - Ваше образование? Где, когда и сколько???
Догадайтесь
А теперь конкретно по теме - только один вопрос от меня, можете опроврергнуть то что я привел по понятию вторичный истчоник, источниковедение?
Цитата
В предоставленном Вами тексте кратко излагаются методологические принципы исследования источника, но это не требуется, так как методологию на Империале знают.
От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.
От Вас требовалось принять само понимание слова "исторический источник", так как он принимается на Империале, и уже в этом контексте строить доказательства.
Но я не исходил от того что принимаеться на Империале, или где то еще, я исходил от того что принимаеться наукой.
Цитата
Вы отказываетесь это делать, ссылаясь только на то, что сам по себе источник не важен, а более существенен его анализ. Это заблуждение, но Вы имеете на него право.
От меня требовалсоь источники, я их привел, хотели вторичные, (правда как я пнонимаю на империале не очень знакомы с формулирвокой термина вторичный источник) я привел, захотели первичный, я тоже привел, захотели нейтральный, ну я бы не стал относить Ат Табари или Зосима к иранским источникам.
И еще одно, кажеться с мной спорят, но при этом невниматтельно читая мои сообщения. Я не утвреждал что Аммиан Марцелин или иной римский источник неважен, я говорил лишь об объективном подходе к теме.
Цитата
просто не принимаются. Они оскорбительны для остальных собеседников. Попробуйте посмотреть на это своё объяснение отстранённо.
Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.
Хотел бы Вам заметить, что со своим уставом (к тому же весьма сомнительным) в чужой дом не входят.
Что значить оскорбительны? В чем? В том что остальные участники не знаю значения терминов, не знают что такое источниковедение. Насчет правил и уставов, извольте, но тогда так и напишите на Империале, что дескать здесь совершенно иная методология в вопросах изучения истории, где научные принципы и методолгия не принимаються, только чистый субъектвиное видение тех или иных вопросов в истории. Тогда и я бы знал что и как.
Цитата
Возможно, Вы хотели скорректировать подходы к историческим вопросам на Империале от чистого сердца, но получилось не красиво, по детски.
Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
Вам это надо?
Можете мне не верить, но Вы не первый, кто включается в споры здесь энергично и бескомпромиссно. Только толку от этого было мало. Так и покидали форум ни с чем.
Вам это надо?
Я ничего не корректирую, еще раз хочу это повторить, у меня подход принятый в науке и все, как я понял здесь совершенно иной подход, при котором можно игнорировать критический анализ источников, исследовательскую работу самих историков, лишь бы не признать правоту оппонента, все ясно, так бы с самого начала.
Теперь можете закрыть тему, я все сказал, контрагумнетации, кроме чем критики того чего я делаю, я не увидел, любой читатель сам решит кто данном обсуждении был прав, а кто нет.
Для Jakov Lev.
Меня тут часто обвиняли в то м что будт об то перехожу какие то грани, то не теме разговариваю. Но вот что я заметил, возмите последние сообщения мои и оппонетов, сосчитайте количество предметных и беспретдметных постов, моих и не моих. Интересные можно сделать выводы...а заодно призадумать о целесообразности сделанных мне предупреждений.
thalys
Обсуждение действий администрации в теме запрещено правилами форума Империал. Предупреждаю вас официально. В случае повторного нарушения буду вынуждена применить административные санкции.
13 Jul 2009 (06:39):
заодно призадумать о целесообразности сделанных мне предупреждений.
Обсуждение действий администрации в теме запрещено правилами форума Империал. Предупреждаю вас официально. В случае повторного нарушения буду вынуждена применить административные санкции.
Квартирмейстер
thalys
Нечего тут гадать - у Вас нет исторического образования, Вы дилетант-любитель. Это видно, и уже давно. На Империале это - совсем не преступление, в дискуссии может участвовать любой. Но Вы же нас, конкретно меня и камрадов Maximus_Magnus'a и Аоуе, имеющих историческое образование, начинаете учить методологии истории - это уже, извините, совсем другая постановка вопроса...
Я Вам указал трех человек, которые впервые слышат о Ваших "научных принципах". Может, всё-таки что-то не в порядке с системой?
Вы привели то, что считаете "источниками" сами. Но оказалось, что у Вас... весьма оригинальная трактовка этого термина.
Ат-Табари ничего не написал о поражении и смерти Гордиана - Вы просто пропустили мимо ушей мое замечание. То же самое Зосима - у него нет фразы о поражении, Вы попросту начинаете там словами жонглировать. И даже более того - об этом фактически не написано и в надписи Шапура - за громкими словесами там искусно маскируется отсутствие успехов в той войне до смерти Гордиана... Почему у Вас нет таких источников, как у римской стороны, где черным по белому написано всё, что нам интересно?
После Вашего отказа отвечать на вопрос о профессиональном образовании такие фразы - прямое оскорбление...
Для критической работы с источниками нужны сперва сами источники. А Вы их до сих пор предоставить не в состоянии...
13 Jul 2009 (03:39):
Догадайтесь
Нечего тут гадать - у Вас нет исторического образования, Вы дилетант-любитель. Это видно, и уже давно. На Империале это - совсем не преступление, в дискуссии может участвовать любой. Но Вы же нас, конкретно меня и камрадов Maximus_Magnus'a и Аоуе, имеющих историческое образование, начинаете учить методологии истории - это уже, извините, совсем другая постановка вопроса...
13 Jul 2009 (03:39):
я исходил от того что принимаеться наукой.
Я Вам указал трех человек, которые впервые слышат о Ваших "научных принципах". Может, всё-таки что-то не в порядке с системой?
13 Jul 2009 (03:39):
От меня требовалсоь источники, я их привел
Вы привели то, что считаете "источниками" сами. Но оказалось, что у Вас... весьма оригинальная трактовка этого термина.
13 Jul 2009 (03:39):
захотели первичный, я тоже привел, захотели нейтральный, ну я бы не стал относить Ат Табари или Зосима к иранским источникам.
Ат-Табари ничего не написал о поражении и смерти Гордиана - Вы просто пропустили мимо ушей мое замечание. То же самое Зосима - у него нет фразы о поражении, Вы попросту начинаете там словами жонглировать. И даже более того - об этом фактически не написано и в надписи Шапура - за громкими словесами там искусно маскируется отсутствие успехов в той войне до смерти Гордиана... Почему у Вас нет таких источников, как у римской стороны, где черным по белому написано всё, что нам интересно?
13 Jul 2009 (03:39):
В том что остальные участники не знаю значения терминов, не знают что такое источниковедение.
После Вашего отказа отвечать на вопрос о профессиональном образовании такие фразы - прямое оскорбление...
13 Jul 2009 (03:39):
здесь совершенно иной подход, при котором можно игнорировать критический анализ источников, исследовательскую работу самих историков, лишь бы не признать правоту оппонента, все ясно, так бы с самого начала.
Для критической работы с источниками нужны сперва сами источники. А Вы их до сих пор предоставить не в состоянии...
Похожие Темы
| А | ААР "Дарий Кодоман Покоритель. Персидский блицкриг."
Про то как мы бивали македонцев. Автор C CountBagaturMonte Обновление 06 октября 2021, 22:05 |
| Х | Хроники Нарнии: Покоритель Зари
Люси и Эдмунд повзрослели… Автор C Celman Ctraik Обновление 20 февраля 2021, 10:51 |
| С | [Статья] Дарий Кодоман Покоритель. Персидский блицкриг.
[Статья] Дарий Кодоман Покоритель. Персидский блицкриг. Автор С СоциоПат Обновление 07 февраля 2020, 11:40 |