Сообщество Империал: Монгольские завоевания - Сообщество Империал

zenturion

Монгольские завоевания

Том второй
Тема создана: 29 января 2009, 15:45 · Автор: zenturion
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 февраля 2016, 21:41

Карта монгольских завоеваний

Imp
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 марта 2017, 19:21

    Оффтоп (контент вне темы)
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 марта 2017, 22:42

      Jackel (09 марта 2017, 19:21):

      Всё же обычно писатели свои сюжеты и концепции не из башки берут - хоть Ян ...

      Тумены "бешеных" и "непобедимых", и пр. - в форменных халатах единого цвета каждый ... или это не Ян? :038: не помню уже.
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 марта 2017, 01:51

        Старый (09 марта 2017, 18:28):

        Камрад! :074:
        А мне банально времени жалко тратить ..

        Ну и ладно.. Из-за ерунды действительно не стоит время тратить . :)

        Маринист (09 марта 2017, 12:53):

        Да было чего пограбить в Европе.Города Северной Италии,по течению Рейна, Аквитанию, Фландрию.

        Вопрос не только в "пограбить". Монголы действительно планировали прочно обосноваться в Венгрии и использовать её как плацдарм для дальнейшего наступления на запад. Если бы это им удалось и через некоторое время был бы организован новый общеимперский поход, то Зап. Европе пришлось бы не сладко. Итогом этого похода была бы значительная убыль населения , серьезная дестабилизация экономики, упадок многих городов, и превращение европейских гос. образований и территорий в "дойную корову" монгольской империи. На какой срок - сложно сказать, но это вполне вероятный сценарий, так как феодально раздробленная Европа не смогла бы организовать достойный отпор, а монголы ,наверняка , очень умело сыграли бы на внутриевропейских противоречиях.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 10 марта 2017, 02:56

          "От моря до моря" - это всего лишь условная формула. На самом деле это означало мировое господство. Именно в таком тоне монгольские ханы писали послания другим правителям - как законные властители Вселенной. Поэтому только нерадивый монгол мог бы отговариваться тем, что, дескать, встреченное им море - "последнее".
             helion
            • Imperial
            Imperial
            ТРИБУН

            Дата: 10 марта 2017, 12:00

            Приветствую!
            Дотошно перечитал все сообщения по теме и не по теме.
            Почти каждый написал актуальное: "На кой моноголам сдалась та Европа", но никто не пишет про банальную логистику и кормёжку, что важнее любого человеческого препятствия. Думаю, что именно это и стало причиной предпочтения в завоевании Большого Юга вместо Большого Запада - монголы пошли путём наименьшего сопротивления, т.к. даже у них был предел напряжения сил. И в Европе об Карпаты всё упёрлось. Я только оттуда можно сказать, зимой отдыхал, и там такая естественная стена, что не представить пока не побываешь. А это даже не Альпы.. куда легче воевать в Месопотамии и Сирии, чем в столкнуться с таким. Можно, конечно обойти, но обойти не значит завоевать.

            Imp
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 марта 2017, 12:10

              helion (10 марта 2017, 12:00):

              И в Европе об Карпаты всё упёрлось. Я только оттуда можно сказать, зимой отдыхал, и там такая естественная стена, что не представить пока не побываешь. А это даже не Альпы.. куда легче воевать в Месопотамии и Сирии, чем в столкнуться с таким. Можно, конечно обойти, но обойти не значит завоевать.


              Мне интересно услышать что вы скажете когда узнаете, что в феврале-марте 1241г. армия Батыя прошла через Карпаты пятью отдельными колоннами без каких-либо проблем , быстро разобрав при этом лесные засеки на перевалах , которые устроили венгры . А ? :)
                 helion
                • Imperial
                Imperial
                ТРИБУН

                Дата: 10 марта 2017, 12:30

                Пройти в порядке не значит поставить под контроль и завоевать, а столкнувшись за Карпатами с сопротивлением и реакцией от СРИ - тут же ретировались, так как снабжаться было слишком далеко. Одно дело лесо-степь на 3 тыс. км от Каспия до Карпат, а другое дело постоянные перевалы с засадами, да и венгры по первой ничего особого не организовали, т.к. не знали откуда ждать атаки.
                Скалистый Клис показал способности монголов в затяжным осадам вдали от снабжения с противником за спиной и организованным сопротивлением по фронту. В итоге: в округе поднасрали и ушли.

                zenturion

                Мне интересно услышать что вы скажете когда узнаете, что в феврале-марте 1241г

                Вы бы знали что я скажу, если бы знали что случилось в 1285м в Карпатах
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 марта 2017, 13:27

                  helion (10 марта 2017, 12:30):

                  Пройти в порядке не значит поставить под контроль и завоевать.

                  Н-дя.. ? А ничего что именно так и произошло, и с 1241 г по 1243 г. монголы завоевали и контролировали Венгрию, попутно налаживая своё административное управление ? :017:

                  Цитата

                  а столкнувшись за Карпатами с сопротивлением и реакцией от СРИ - тут же ретировались, так как снабжаться было слишком далеко.

                  Про Карпаты я уже сказал, но вы видимо не поняли . Про какое-то "сопротивление" или "реакцию от СРИ ", которые якобы испугали монголов - это какие-то маловразумительные домыслы. Про "снабжение" - вообще фантазии от незнания того простого факта, что монгольские армии всегда снабжались за счет местных ресурсов и никогда не имели никаких коммуникационных линий снабжения из глубокого тыла.

                  Цитата

                  ...а другое дело постоянные перевалы с засадами.

                  Не фантазируйте.. Монголы легко прошли Карпаты, опрокинув на перевалах венгерские заслоны, а далее попутно захватили многие города в карпатских долинах. К 1242 году сопротивление было сломлено, король находился в багах, уцелевшие феодалы и нац. меньшинства предпочли договариваться с завоевателями.

                  Цитата

                  да и венгры по первой ничего особого не организовали, т.к. не знали откуда ждать атаки.
                  Глупости... Венгры хорошо знали откуда идет опасность и укрепили перевалы засеками и заставами. Но при этом , так же как и вы сейчас, понадеялись на неприступность Карпат. А что из этого вышло мы все хорошо знаем.. :017:


                  Цитата

                  Скалистый Клис показал способности монголов в затяжным осадам вдали от снабжения с противником за спиной и организованным сопротивлением по фронту. В итоге: в округе поднасрали и ушли.
                  Снова фантазируете. Не было ни противника за спиной, ни организованного сопротивления по фронту, ни каких-то тыловых баз снабжения без которых монголы не смогли бы воевать. То, что отдельные горные крепости не сдались на испуг, ни о чем не говорит и ничего не доказывает. Рейд Кадана по побережью Адриатики не ставил целью непременно захватить там всех и вся. Если бы монголы не ушли из Венгрии, то и Клису пришлось бы им подчиниться, чуть раньше или чуть позже. И опыт Закавказья это доказывает. Расположившись в Муганской степи в Азербайджане , монголы относительно небольшими силами с 1229 по 1236 г. сначала делали набеги, а затем до 1242 года ( параллельно с наступлением Бату в Европу ) более серьезными силами подчинили себе весь регион, подавив последние очаги сопротивления, включая высокогорные крепости.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2017, 13:33

                    Laszlo

                    Тут такой момент, что тех же арабов и курдов Салах ад-Дина Ричард Львиное Сердце очень сильно побил, а те не уступали более поздним мамлюкам.

                    Нужно учитывать, что Ричард так и не смог нанести решающее поражение Саладину, а потом последовал Хаттин, и к середине 13в дело крестоносцев было уже проиграно. Да что говорить, позднее сам король Франции Людовик IX попал в плен. Кроме того, зачем нам такие отвлеченные примеры, если у на есть битвы между рыцарями и монголами, которые рыцари проигрывали.

                    Laszlo

                    Плюс в тех же источниках описывалось, что монголы остерегались баллистариев то есть арбалетчиков, которых в Европе дофига.

                    Ну при Легнице европейцам это не помогло. Потому что как только монголы смогли перебить рыцарей, судьба всех этих арбалетчиков была уже решена. Кстати, один из европейских разведчиков составил очень интересный способ побиения монголов, основанный как раз на этих вот арблетчиках (сведения о Легнице, по-видимому до него не дошли).

                    Laszlo

                    Прикол в том, что и Западная Европа куда плотнее застроена укреплениями чем Центральная Европа. Ряда венгерских замков и городов удалось отбится по данным того же Рогерия и Карпини.

                    Это означает, что монголам это просто было не принципиально. Тот же Краков и Сандомир отбиться не смогли. Поэтому укрепления Парижа в случае чего штурмовал бы французский хашар под громкие крики "Мерде!" с обеих сторон. [Эпическая картина: "Допрос пленного Людовика IX в ставке Хулагу под Парижем" ].

                    helion

                    Пройти в порядке не значит поставить под контроль и завоевать, а столкнувшись за Карпатами с сопротивлением и реакцией от СРИ - тут же ретировались,

                    С каким сопротивлением от СРИ столкнулись монголы? Подробнее можно? А то вон император СРИ Фридрих сидел в Италии и воевал с папой, а современники его обвиняли в том, что он договаривается с монголами о совместных действиях!

                    helion

                    да и венгры по первой ничего особого не организовали, т.к. не знали откуда ждать атаки.

                    Венгры не знали откуда ждать атаки? А ничего так, что они знали о нашествии монголов в Венгрию еще с 1238г от товарища Юлия, который монах? Да и что им было знать, если они собрали всю свою армию перед своей столицей и ждали монголов, которые как раз к этой армии подошли и дали генеральное сражение?


                    Теперь, что касается "Последнего моря".
                    В СС этого нет от слова совсем. У РАД описываются последние дни Чингихана. Так вот, Чингисхан завещал своим сыновьям завоевать земли Алтын-хана, т .е. империи Цзинь, и даже разработал страт. план. Кроме того, он наставлял сыновей не ссориться, но о никаком море не говорил.
                    В разделе, где описывается жизнь Джучи РАД пишет:«Чингис-хан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев. Когда же он уклонился от участия в этом деле, то Чингиз-хан, крайне рассердившись, сказал: „Я его казню, не видать ему милости". Если судить по Джувейни, то возможно Келар -- это венгры. Как видим, последнего моря нет.
                    Арабский историк первой трети XIV в. ан-Нувейри сообщает, что «по части земель и вод он [Чингис-хан. — Р. П.] назначил ему [Джучи. — Р. П.] летовья и зимовья от границ Каялыка и земель Харезмских до окраин Саксинских и Булгарских, крайних пределов, куда доходили кони их полчищ при их набегах»(Почекаев).
                    Джувейни еще раньше писал, что "своему старшему сыну Туши ( Джучи) он отдал область, простирающуюся от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где только касалось земли копыто монгольского коня".
                    При этом разные источники отмечают, что Чингисхан ставил задачу своим потомкам завоевать все под Небом.
                    Так, Бенедикт Поляк сообщает, что «он [Чингис-кан] также установил, чтобы [тартары] покорили все земли мира, и не заключали бы мира ни с кем, разве только те сами открыто и безоговорочно не сдадутся им...»[Ц. де Бридиа 2002, с. 117]
                    Иоанн де Плано Карпини, в свою очередь, пишет, что «установление состоит в том, что они должны подчинить себе всю землю и не должны иметь мира ни с одним народом, если только он не подчинится им...» [цит. по: Христианский мир 2002, с. 342]. Русский архиепископ Петр заявлял на Лионском соборе, что «намерены они подчинить себе весь мир, и было им божественное откровение, что должны они разорить весь мир за тридцать девять лет, И утверждают они, что [как] некогда божественная кара потопом очистила мир, так и теперь всеобщим избиением людей, которое они произведут, мир будет очищен... Если они победят, то утверждают, что воистину будут властвовать [над] всем миром» [Матфей Парижский 1997, с. 285]. Магистр французских тамплиеров Понс де Обон в письме королю Людовику IX, датируемом приблизительно весной 1241 г., сообщает о государе татар (Tartarus), «который, по их словам, должен быть владыкой всего мира» [Савченко 1919, с. 41](Почекаев).
                    Еще на курултае 1228/1229 г., «согласно прежнему указу Чингис-хана», было принято решение о завоевании «северных областей» [Рашид ад-Дин 1960, с. 79; см. также: Черепнин 1977, с. 190](Почекаев).
                    Однако следов Последнего моря нет, и пределы покоренной земли определяются прозаичнее: "и дальше, где только касалось земли копыто монгольского коня".
                    Так что монголы вовсе не определяли Адриатическое море как предел своих походов.
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН

                      Дата: 10 марта 2017, 14:12

                      zenturion

                      А ничего что именно так и произошло, и с 1241 г под 1243 г. монголы завоевали и контролировали Венгрию, попутно налаживая своё административное управление ?

                      Опять повторю, для самых маленьких и непонятливых. Прийти-пограбить не значит завоевать. Что то по военной истории читали?
                      Назначать отряды для грабежа ближайших регионов - не считается "административным управлением"

                      zenturion

                      Про "снабжение" - вообще фантазии от незнания того простого факта, что монгольские армии всегда снабжались за счет местных ресурсов и никогда не имели никаких коммуникационных линий снабжения из глубокого тыла.

                      Как долго они могли держаться на еде из под седла и траве под копытами, где продолжалась война на горной, относительно небольшой территории. Степь уже прошли, дальше что?

                      zenturion

                      Не фантазируйте.. Монголы легко прошли Карпаты, опрокинув на перевалах венгерские заслоны, а далее попутно захватили многие города в карпатских долинах. К 1242 году сопротивление было сломлено, король находился в багах, уцелевшие феодалы и нац. меньшинства предпочли договариваться с завоевателями.

                      Кто тут переписывает сказки братьев грим? о каких заслонах идёт речь? то что местячковые поселения смогли пару деревьев свалить перед проходом монгол - не создаёт сколько нибудь стоящий засон. Король только того и знал, что монголы приближаются, но сопротивления организованного не было до самой столицы. Или вам прочитать лекцию как именно и как долго феодалы собирали силы?

                      zenturion

                      Глупости... Венгры хорошо знали откуда идет опасность и укрепили перевалы засеками и заставами. Но при этом , так же как и вы сейчас, понадеялись на неприступность Карпат. А что из этого вышло мы все хорошо знаем..
                      Опять за своё в своём сказочном мире... они только и знали, что Киев ограблен и монголы проходят Галицию. Это всё что они могли знать от купцов и спешно отправленных послов. Это никак не называется "знали" в военном смысле, т.е разведка, если вы понимаете значения данного слова. Через Верецкий перевал прошел отряд для отвлечения внимание (ГДЕ ВЕНГРЫ ВСЕХ И ЖДАЛИ), а основные силы монгол прошли через Валахию и Молдавию, что не удивительно. На кой им через горы высотой в 2 км переться.. но вы по прежнему, в своих сказках, монголов где то в перевалах проставляете, где они какие-то заслоны разбивают)

                      zenturion

                      Если бы монголы не ушли из Венгрии, то и Клису пришлось бы им подчиниться, чуть раньше или чуть позже.

                      Если бы..))) ну так ушли же. С завоёванной территории не уходят через пол года после "завоевания". Ушли (и не пришли больше) потому что есть уже было нечего, а удержать не получалось. Т.к. крепости в тылу являются постоянным копьём под зад.
                      По вашей логике следует, что Наполеон Россию завоевал, посидев в Москве с месяц..



                      Про 1285-й ничего не скажите? Факты разбивают ваши влажные фантазии о пролетающих Карпаты монголах?
                         Похожие Темы
                        АЗавоевания арабов
                        Военное искусство арабов
                        Автор b bricklayer
                        Обновление 14 августа 2021, 18:14
                        АМонгольские завоевания
                        Нашествия монголов
                        Автор П Пума
                        Обновление 29 января 2009, 15:22
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики