Похожие Темы

[S.W.A.T]

Историческая конференция PUR

---

---

Думаю тема созрела.
Все что связано с историей античности в моде и не только.
Пишем сюда.
Спорим,выкладываем материал,делимся наблюдениями о соответствии исторических аспектов в моде PUR.

[LeruoHep]

У меня только по римской истории книги на ПК. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь .
Из-за отсутствия подписки платной пришлось вдвое сократить архив, т.к. больше 1ГБ нельзя загрузить

[LeruoHep]

Спасибо за наводку. Расширенная на гугле под 2Гб Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь яндекса не буду удалять тем не менее.

[nia]

а в то самое время древние укры докопываали как раз черное море..и доделываали кавказкие горы ...так онисамые крутые были.
Холивар прям вышел

[nnn900]

mulder (18 сентября 2018, 15:13):

Да бог с ними,с этими кельтами.Я уже понял,что они были суровые,пресуровые-у них даже земледельцы-ополченцы(которых вы гордо именуете свободными общинниками)были не так просты,как у других народов.
Римляне были не воинственными?У них не было культа войны?Вы точно про римлян говорите?Римляне не имели свободно оружия?Не считали правом гражданина воевать за республику?Римляне со всеми жили мирно?
Как вы воинственность определяете?Завоевать Италию-это что-миролюбие?Если римляне не грызли щиты и вешали на пояс головы-они не достаточно воинственные?

Мысль, которую я стараюсь донести такова:
1. Во первых всегда нужно определяться с периодом, о котором идет речь.
2. Воинственность обществ в какой период оценивается и по сравнению с кем.
ну и на вышесказанное.
3. Воинственность общества не равна успеху в войне.
В чем эта воинственность состоит:
Сакрализация оружия.
Отношение к собственной смерти в бою.
Наличие связи между обладанием оружием и положением свободного.
Практика захоронений с вооружением.
Вовлеченность свободных членов общества в военное дело.
Насколько широк круг этих свободных членов общества, воспринимающих себя как в первую очередь воинов.

mulder (18 сентября 2018, 15:13):

Ну ладно,хорошо.Только ответьте на один вопрос:
Гезаты -это ли не наёмники,не боевое братство,жившее войной и набегами?
Что немощные плебеи сделали с ними при Теламоне?И какая тогда боеспособность у простых кельтских общинников?

Если вести дискуссию на подобном уровне аргументации, то можно задать встречный вопрос - а что случилось с победоносными римскими плебеями при Каннах, как же это они не смогли прорвать и уничтожить строй кельтов и иберов ?

А если серьезно, что такого плохого про кельтов Полибий написал, описывая эту битву?
Римский консул следовал за кельтами не решаясь дать битву, пока не узнал, что подошла вторая консульская армия.
Гесаты в этой кельтской армии достаточно многочисленны, чтобы сформировать отдельную линию.
Римская первая линия победила их со слов Полибия? Это говорит лишь о том, что в большой битве важнее организация и дисциплина, чем личная выучка.
Кельты выстроились в несколько линий и одновременно вели бой на два фронта, в окружении двух консульских армий?
Это вроде как им в плюс.
Да и в конце описания сражения Полибий вдруг сообщает, что битва была решена ударом римской конницы во фланг кельтов.

[mulder]

nnn900

что случилось с победоносными римскими плебеями при Каннах, как же это они не смогли прорвать и уничтожить строй кельтов и иберов ?

У меня другие сведения:
"Неко­то­рое вре­мя ряды ибе­ров и кель­тов выдер­жи­ва­ли бой и храб­ро сра­жа­лись с рим­ля­на­ми; но затем, подав­ля­е­мые тяже­лою мас­сою леги­о­нов, они пода­лись и нача­ли отсту­пать назад, разо­рвав­ши линию полу­ме­ся­ца. (6) Рим­ские мани­пу­лы стре­ми­тель­но пре­сле­до­ва­ли вра­га, без труда разо­рва­ли непри­я­тель­скую линию,". Полибий.

nnn900

А если серьезно, что такого плохого про кельтов Полибий написал, описывая эту битву?

Нет у меня претензий к кельтам и никакой предвзятости.Храбрые,воинственные люди с интересной культурой.
Тема вообще ушла куда то непонятно,а я оказался вдруг кельтоненавистником,хотя изначально просто вступился за римлян(думаю,что по делу).Так что брек.

Насчёт воинственности,я всё таки думаю,что вы путаете разные вещи-культурный менталитет и воинственность как таковую.У кельтов свои обычаи были,связанные с оружием,а,например,у греков -свои(тот же обычай установки трофея).
Греки ,которым и делить то было нечего,воевали друг с другом постоянно,как будто от скуки,меня эта их воинственность всегда удивляла.

[S.W.A.T]

nnn900
Касаемо периода.Если почитать Ливия,его 1-3 книгу Истории Рима..То там римляне больше похожи на кельтов по образу жизни и отношению к войне на мой взгляд.Есть культ воина,не оружия конечно,но все же.Молодежь тянется и стремится прославиться на войне,для войны.Во главу угла ставится воинская доблесть,она почитаема в обществе в царский период.Потом,когда стали призывать плебеев,и много позже Камилла,во времена республики,воинские заслуги и война в целом стала средством,для достижения личных целей.Воевать стали не меньше,но изменилась первоначальная суть быть воином и записываться в легион.Патрициями война рассматривалась как некая ступень в продвижении в обществе,дальнейшей политической карьере,создание правильного образа.Плебеями и малоимущими гражданами,как возможность заработка и получения земли.Римляне уже не жили войной,как кельты или спартанцы к примеру.А во времена царей этот культ войны у них присутствовал в обществе по моему мнению,но позже был утрачен.Ливий же описывая ранний период опирается на более древние источники не дошедшие до нас,там конечно все легендарно и героизировано.Чего стоит описание поединка тройняшек-близнецов Горациев с такой же тройней близнецов альбанцев(забыл как их там фамилия была)похоже на сказку,но тем не менее здесь неплохо просматривается то о чем я говорю,воинская доблесть,бравада и по сути жизнь ради всего этого.С чего то же эту легенду взяли?Значит общество именно так относилось в то время к войне.
А что до кельтов,то они недооценены еще и современная археология постоянно делает новые и новые открытия в этом направлении.И судя по находкам,уже и не такие они и дремучие были.И образ лохматого воина обмазавшегося медвежьим говном,нажравшимся грибов,раздевшимся до гола и горланившим песни,мало вяжется с теми прекрасно изготовленными мечами,шлемами,изысканными ювелирными украшениями, золотым кельтвагеном и прочим.У них уже оказывается и города были с неплохой фортификацией,при строительстве которых,предположительно,участвовали финикийцы..это в Германии и Швейцарии то..

[nnn900]

S.W.A.T (19 сентября 2018, 12:55):

nnn900
Касаемо периода.Если почитать Ливия,его 1-3 книгу Истории Рима..То там римляне больше похожи на кельтов по образу жизни и отношению к войне на мой взгляд.Есть культ воина,не оружия конечно,но все же.Молодежь тянется и стремится прославиться на войне,для войны.Во главу угла ставится воинская доблесть,она почитаема в обществе в царский период.Потом,когда стали призывать плебеев,и много позже Камилла,во времена республики,воинские заслуги и война в целом стала средством,для достижения личных целей.Воевать стали не меньше,но изменилась первоначальная суть быть воином и записываться в легион.

Ничего удивительного, первые книги описывают римское общество, которое по уровню социального развития является позднеродовым, сопоставимым по социальной структуре и общественным отношениям с "варварскими" обществами. Другое дело, что оно по ряду причин развивалось куда быстрее и начало трансформироваться в полис. Собственно реформы общественного и вместе с ними военного устройства, которые приписываются Сервию Туллию явились той точкой, которая зафиксировала направление развития римской общины в сторону полисной организации, родовые отношения медленно, с боем, но начинают отходить на второй план, а вместе с ними и присущая таким обществам воинственность.

S.W.A.T (19 сентября 2018, 12:55):

Ливий же описывая ранний период опирается на более древние источники не дошедшие до нас,там конечно все легендарно и героизировано.Чего стоит описание поединка тройняшек-близнецов Горациев с такой же тройней близнецов альбанцев(забыл как их там фамилия была)похоже на сказку,но тем не менее здесь неплохо просматривается то о чем я говорю,воинская доблесть,бравада и по сути жизнь ради всего этого.С чего то же эту легенду взяли?Значит общество именно так относилось в то время к войне.

Любой народ создает себе мифологию. А если брать Ливия, его труд написан в том числе и для воспитания римской молодёжи в духе "суровой мужественности предков". И естественно там просто обязаны присутствовать героические образы предков, легендарное и героическое становление государства и т.п.
А не слишком вяжущиеся с этим вещи вполне могли вымарываться или тихонько обходиться стороной.
Например 7 царей Рима на более чем 240 лет царского периода это несколько маловато, почти 35 лет правления на каждого .
Исследователи полагают, что был "обойден" период либо прямого этрусского владычества, либо "выпала" часть царей - этрусского происхождения.
Кроме того уже не раз писал - в античности для "массового зрителя" эти произведения читались в театрах, со сцены. Поэтому авторами туда у кого щедрее, у кого реже, но вставлялись литературные штампы, пришедшие из греческой трагедии (типа апокалиптических сцен взятого врагами города - тогда все жены убили детей, мужья убили жен и потом покончили с собой), речи для раскрытия хода мыслей героев произведения, как их представлял автор и т.п., вплоть до сцен, которые авторы иногда похоже попросту придумывали для большей "яркости картинки".

[agaton1337]

Уважаемый S.W.A.T, есть предложение по поводу именных легионов. Состоит оно в следующем:
Поставить набор именных легионов там где они и были исторически сформированы ( К примеру почему-то XIV Gemina Martia набирается в Британии, да он там стоял лагерем после завоевания Британии Клавдием, но был сформирован в районе Цезальпильской или Нарбонской Галлии, с XX Valeria Victrix та же история, и с XII Fulminata, VIII Augusta, VI Ferrata, IX Hispana, VI Victrix, IV Scythica, IV Macedonica. Но почему-то XXII Deitoriana, VII Paterna Claudia и другие нанимаются в исторической области создания ). И ещё к примеру XIII Gemina рекрутируется на территории Лация, но дело в том что он сформирован вероятнее всего на территории Нарбонской или Цезальпильской Галлии.

[Кот]

agaton1337, погодь, ща историки подтянутся...

[Crusader90]

agaton1337
Приветствуем на империале
Какой в этом смысл будет? Тут есть нюансы как исторического, так и геймплейного характера. Исторически то оно возможно и верно хотя также есть свои аспекты и спорные моменты в этом , даже часть легионов Цезаря, была основана еще до Галльских войн, в частности (VII, VIII, IX, X легионы) которые тогда еще не имели когноменов, Цезарь их получил от сената уже существующими как наместник Нарбонской, Цизальпинской Галлии и Иллирика, куда их историческую область набора прописывать (Италия, Македония?). Позже один из легионов Цезаря был отправлен на восток в армию Красса, а из Испании во время восстания Верцингеторикса был направлен один из легионов Помпея, который также неизвестно где был сформирован, (вероятнее всего тоже в Италии но все же).
Другой аспект состоит в том что собственные имена большинство легионов получило только после двух гражданских войн, и Цезарь и Октавиан после победы формировали и пополняли свои легионы в том числе и из солдат которые сражались в легионах с теми же цифрами только в составе войск Помпея и Антония, отсюда и возникли такие когномены как GEMINA(парный). Также во времена гражданских войн многие легионы нанимались вообще в Галлии, Италии, Африке, Македонии, на Востоке, их порядка 40-50 штук было суммарно, с одинаковыми номерами в составе разных армий. У некоторых даже собственные названия были по монетным выпускам Антония известны прозвища легионов – XVII Classica и XVIII Libyca, что указывает на состав или исходное место дислокации солдат легионов". Часть из них позже была расформирована, часть объединена, и получила новые названия(легионы основанные Октавианом), только следует учитывать что они сформированы были раньше, и где именно установить не представляется возможным. Также следует принимать во внимание то что какая то часть легионов осталась просто под номерами, в частности уничтоженные в Африке легионы легата Куриона имели номера XVII, XVIII и XIX, такие же номера имели легионы Помпея в битве при Фарсале, и снова же XVII, XVIII и XIX это номера легионов уничтоженных в Тевтобургском лесу, прям проклятие какое то номерное
Также вы может могли заметить, что у нас опущены некоторые исторические моменты в этим самых именных легионов точнее факты прекращения их существования в частности Legio V Alauda (Жаворонков разделили часть из них была уничтожена германцами во время восстания Цивилиса, вторая часть входившая в состав частей VII легиона была уничтожена даками в Мезии спустя несколько лет), Legio XXI Rapax (который был разгромлен и расформирован после восстания Сатурнина), Legio IX Hispana (уничтожен в начале IIв. бриттами),Legio XXII Deiotariana (уничтожен во время иудейского восстания) у нас же в игре они не пропадают, а могут дожить до финала кампании.

Третий аспект, он же самый главный, это геймплей. Несколько неудобно будет гонять легионы на пополнение из Британии или Сирии в Цизальпинскую Галлию, в место своего набора, а не место дислокации, также есть некоторый интерес в том что бы захватывать провинции именного AORа для набора конкретных именных легионов, это вносит интерес и стимул в процесс закрашивания карты. А так привязка к месту и некоторое ограничение набора именно там, только принесет неудобства для игры. У нас это также на реформах завязано при наборе обычных легионов сначала только Италия, позже Италия+Цизальпинская Галлия, еще позже уже нет ограничений для набора, что в целом соответствует историческим рамкам.

Также место набора это просто элементы традиции, как знамя, боевой путь, участие в тех или иных конфликтах и т.д. Легионы редко когда долго дислоцировались в месте своего набора, для легиона времен империи было вполне нормальное явление быть набранным в Галлии из местного населения, после этого стоять на Рейне, участвовать в походе в Парфию, стоять лагерем в Иудее, после этого быть переброшенным в Британию, а после быть выведенным на Дунай, и во всех этих местах легион пополнялся местными рекрутами, никто его же в галлию обратно не отправлял, и галлов для пополнения не привозил .

[agaton1337]

Crusader90
Смысл будет в том, что-бы сделать наём легионов по приблизительно историческим областям формирования, это упростит и облегчит геймплей. А не лететь в Британию за наймом двух легионов, а потом покидать её (сугубо личный опыт). Конечно соглашусь, это стимулирует захват территорий. Как вариант я предлагаю прописать наём легионов в их приблизительно историческом месте формирования и последующем месте дислокации. Для примера Legio XII Fulminata, в данном варианте в Кампании за Августа, нанимается на территории Иудеи и Набатеи, помимо этих двух провинций на близком Востоке, добавить ещё и провинцию где он по всей вероятность был сформирован Цезарем, а именно территорию Нарбонской, Цизальпинской Галлии или Иллирии. Ещё для примера можно и сказать так-же о Legio VIII Augusta и прочих легионов которые рекрутируются в месте своей дислокации.

Да, я заметил что у вас опущены некоторые исторические моменты, а именно прекращение существования ряда легионов. С этим я согласен и думаю это нужно оставить на выбор самого игрока. С последующим я тоже согласен.

Меня так-же тревожит нелогичность с некоторыми легионами, к примеру:
Legio XIV Gemina Martia нанимается в Британии, так как он там было его место дислокации после завоевания Клавдием Британии, но почему-то Legio IX Hispana, который тоже принимал участие в походе Клавдия и место дислокации которого тоже была Британия, почему-то нанимается в провинции Тарраконская Испания, и это не одиночный экземпляр.

[Crusader90]

Если так сделать в кампании Августа то мы получим легионы клоны, к примеру по Fulminata вы будете играть за Августа и нанимать их в Цизальпинской Галлии, железяка будет играть за Антония, и нанимать их на ближнем востоке, в итоге мы получим один и тот же легион у двух фракций, это уже точно белиберда какая то будет, плюс надо будет чисто визуально им различия делать, что бы эти болванчики чем то отличались друг от друга. Тогда там вообще весь старпоз придется переделывать с ними, у Антония в реальности к моменту начала гражданской войны легионы основанные Цезарем, в частности III галльский, V Жаворонков, VI Железный, Х Всадников, и XII Молниеносный, которые были переданы ему для участия в Парфянском походе, их тогда нужно удалять из Италийского старпоза и переносить на восток, Жаворонки в кампании могут наниматься Августом, тогда как в реальности они были у Антония на востоке. А если еще более глубоко копать, то III Gallica к примеру собственно с Галлией связан только тем, что Цезарь их там в 49г. до н.э изначально сформировал и все, боевой путь прошел через Диррахий, Фарсал, Филиппы и далее на восток, все остальные 400 лет своего существования провел в восточных провинциях, нес службу и пополнялся и по сути собственно со своим названием и первоначальным составом вообще никак не был связан. У XII Молниеносного примерно такая же история,вот от этого и возникает вопрос смысла их прописывания по месту своего набора.
А почему бы и не лететь в Британию за двумя легионами? часть игроков туда как раз и летит, особенно в мультиплеере превращая ее в аграрную провинцию находящуюся в глубоком тылу.
Ну так если посудить область формирования 90% легионов Цизальпинская Галлия и Италия, зачем мне идти куда нибудь на Восток и Кавказ за Железным Легионом, если его Цезарь в Цизальпинской Галлии набирал и там же и нанять, мы просто получим практически все именные легионы сразу доступными в Италии. Да и зачем геймплей упрощать и облегчать, именные легионы это просто интересная фишка этого мода которые больше как историческое дополнение, к обычным стандартным легионерам, тем более что по лимитам вы даже фулл стек их не наберете.
Я хоть и сторонник истории, но это все же игра, а не историческая реконструкция, будь у нас чисто реконструкторский проект, половины всего что есть в моде попросту не было бы, т.к оно просто не отвечает историческим реалиям.
Да и история создания и дислокации легионов и прекращения их существования тоже темная, в википедии одна информация, у Дандо-Коллинза другая, у Конолли третья, археологические находки свидельствуют (в частности дипломы и вещи легионеров) о пребывания частей одного и того же легиона в разных частях империи, Некоторые части IX Испанского легиона служили в Британии, другие части IX Испанского примерно в тоже время охраняли границу на Рейне. Солдат из одного легиона включали в состав другого, при этом они сохраняли свои знаки отличия, некоторые части и легионы уничтожались, расформировывались, возрождались и нанимались заново, при этом все они постоянно передислоцировались из одних мест в другие. Мы знаем только примерный боевой путь легионов, и то они иногда после уничтожения упоминаются в составе легионов на другой части империи, другие же просто несли службу в какой то части империи, и потом просто пропадали из списков легионов, причем никаких данных о их уничтожении или расформировании нет, потом они снова же интересным образом появляются в весьма неожиданном месте, там столько разных противоречивых данных что точное место дислокации или набора установить иногда весьма тяжело. У большинства легионов даже даты исчезновения точной нет, а написан просто сухой факт, вероятно прекратил свое существование в - IV-Vв. по разным версиям событий.
Поэтому точную историю легионов даже в реальности порой установить невозможно, а в игре так и подавно, поэтому некоторые исторические моменты в моде опущены и на некоторые исторические аспекты закрыты глаза в угоду гемплея и интереса процесса игры. Также следует учитывать технические аспекты самой игры и мода, в частности АОР, утверждать не буду, но может быть в таблицах все именные легионы технически запихнуть в один регион невозможно, в силу того что они не будут отображаться в том регионе. Плюс их появление на реформах завязано, а это также все прописано в таблицах, при их изменении не факт что все правильно работать будет, на эти вопрос автор мода может ответить.
И это притом что это один из самых исторически проработанных модов для второго рима ИМХО.