Похожие Темы

[Александрович]

С отправкой императорских регалий в Константинополь Одоакром, 476 году принято увязывать гибель Римсой империи. В тоже время на востоке она сохраниласть и посущетвовала (с небольшим перерывом) почти 1000 лет.
Почему восточная империя пережила свою западную сестру?

[Qebedo]

Ганнибал Барка

Но все же. Взятие? Взятие!

Да, конечно.

[me262schwalbe]

Ганнибал Барка

Но все же. Взятие? Взятие!

Так таких "взятий" в византийской истории - полно. И Апсимар, и Юстиниан II, и опсикийцы Феодосия III, и Алексей Комнин...

[Орент Велмеллен]

Ну если засчитывать только с осадой и кровопролитными взятиями то да только 2.

[ИВК]

Восточная Римская империя была нужна грекам (обеспечивала относительный порядок и защиту от внешних врагов). То есть там реально существовал государствообразующий этнос - далеко не идеальный, но всё-таки. В Западной Римской империи таковой уже попросту отсутствовал. Римляне по сути так и остались при своих республиканских представлениях о жизни, империю они не приняли, и она стала космополитической силой, чуждой им. Римляне уже в эпоху принципата почти совсем сдулись, а при доминате вовсе превратились в ничто. Что представляло собой население ЗРИ? Аморфную массу без определённого этнического самосознания. Империя держалась на одном госаппарате, без реальной поддержки "снизу", и потому не могла выдержать сколь-нибудь сильного удара извне.
А германцы, кстати, сначала навалились в основном именно на восточную половину империи. И только когда императоры, опираясь на греков, стали на германцев основательно давить, те переключили основное внимание на ЗРИ и захватили её - именно потому, что местное население, несмотря на свой громадный численный перевес, почти не сопротивлялось. Ну не было уже римлян - вот в чём дело.

[me262schwalbe]

Цитата

Восточная Римская империя была нужна грекам (обеспечивала относительный порядок и защиту от внешних врагов).

А ежели б не справилась (как, скажем в 610е), то вмиг бы подданные разбежались по городам-государствам...

Цитата

То есть там реально существовал государствообразующий этнос - далеко не идеальный, но всё-таки.

Это какой же? Уж не греки же?
Если убеждены в последнем, то мой совет - поднимите перечень восточных императоров, либо полководцев времен Юстиниана I.

Цитата

В Западной Римской империи таковой уже попросту отсутствовал.

Однако еще в VI-VIIвв. романизированные жители бывш. Галлии, Иберии, и Италии продолжали себя считать "римлянами".

Цитата

Аморфную массу без определённого этнического самосознания.

Ежели думаете, что на Востоке - все было совсем иначе, то ошибаетесь. В тяжелые 610 - 620е годы, когда империи грозила смертельная опасность, консолидация общества (естественно, той части, что осталась на территориях, подконтрольных императорской власти) происходила не на патриотических (или каких-либо других), а на христианских началах. И ромейские победы 620х годов рассматривались современниками (и последующими поколениями) как священная война христиан против язычников, за возвращение увезенных из Иерусалими святынь.

Цитата

А германцы, кстати, сначала навалились в основном именно на восточную половину империи.

Ага, восточные германцы.

Цитата

И только когда императоры, опираясь на греков, стали на германцев основательно давить,

На каких еще греков? На других германцев (см. лавирование правительства Фл. Зинона между Теодорихом Страбоном и Теодорихом Амалом), либо на исавров...

Цитата

те переключили основное внимание на ЗРИ и захватили её - именно потому, что местное население, несмотря на свой громадный численный перевес, почти не сопротивлялось.

Если вы полагаете, что ромейское мирное население в Сирии, Палестине и Египте ожесточенно сопротивлялось в первой половине VIIв. сначало персидскому, а затем арабскому завоеванию, то жестоко ошибаетесь. Ибо население что там, что, например, в Галлии и Италии было безоружно (спасибо правительству!), и не имело военной подготовки. Функции обороны государства всецело возлагались на регулярную армию, численность которой, учитывая растянутость границ и состояние коммуникаций была явно недостаточна.

[ИВК]

Сначала определимся, о чём вообще разговор. Итак, население Восточной Римской Империи / Византии называлось ромеями. Вопрос в том, можно ли считать, что своим длительным существованием империя обязана ромейскому этносу (если таковой вообще существовал), а не чему-то иному. Так? Дело столь запутанное, что надо предварительно на всякий случай уточнить хотя бы вот что:
1. Ромеи - стадия в развитии греческого этноса или особый этнос или ещё что-то? То есть как соотносятся между собой греки и ромеи?
2. Надо ли отличать ромеев как всё население империи (включая включённые в неё насильно и всегда готовые к восстаниям народы) от ромеев как этноса, то есть людей, в самом деле разделявших ромейские представления о жизни?

То есть нет смысла обсуждать вопрос, не оговорив заранее, кого мы подразумеваем под ромеями.

me262schwalbe

В тяжелые 610 - 620е годы, когда империи грозила смертельная опасность, консолидация общества (естественно, той части, что осталась на территориях, подконтрольных императорской власти) происходила не на патриотических (или каких-либо других), а на христианских началах. И ромейские победы 620х годов рассматривались современниками (и последующими поколениями) как священная война христиан против язычников, за возвращение увезенных из Иерусалими святынь.

А ромейское мировоззрение вообще была чрезвычайно тесно связано с христианством; ромеи ведь считали себя главным христианским народом (и не без оснований). Так что консолидация именно вокруг веры была для них естественной.

[me262schwalbe]

Цитата

1. Ромеи - стадия в развитии греческого этноса или особый этнос или ещё что-то? То есть как соотносятся между собой греки и ромеи?

Ромеи - особый этнос, формировавшийся из различных народностей в рамках Римской империи. В основе его лежала политическая идентичность (ромеи=римские граждане), к которой позднее добавилась религиозная. Отправной точкой я бы предложил считать эдикт Каракаллы 212г., который даровал всем жителям империи римское гражданство, дав, таким образом толчек к формированию "римской" идентичности у населения Средиземноморья.
Знак равенства между ромеями и эллинами поставить невозможно, ибо:
1. Ромеи не идентифицировали себя с эллинами (да и слово это было вполне себе ругательным). И даже в Поздней Византии, никто, кроме кучки интеллектуалов, себя греками не считал.
2. Ромеи действительно были преимущественно грекоязычными. Однако это не должно удивлять, ибо уже с IVв. до н.э. греческий был "восточносредиземноморским эсперанто".
3. Термин "ромеи" применялся и к латиноязычным жителям Фракии, Иллирика, Италии и Африки.

Цитата

Надо ли отличать ромеев как всё население империи (включая включённые в неё насильно и всегда готовые к восстаниям народы) от ромеев как этноса, то есть людей, в самом деле разделявших ромейские представления о жизни?

Конечно, надо отличать "свежевключенные" племена от "коренных" ромеев. Впрочем, как правило, "новенькие" находились в особых, отличных от прочего населения империи условиях(сохранение первое время своих племенных вождей, уплата установленных договором пактов вместо налогов, нередко - особая военная организация). Впрочем, по завершении акклиматизации и ассимиляции - становились нормальными ромеями. Так, например, Македония, колонизированная в начале VIIв. славянами, и отвоеванная Византией в конце VIIIв. (сохранив при этом преимущественно славянское население), начиная с Комнинов стала фактически ядром империи.

[ИВК]

me262schwalbe

Ромеи - особый этнос, формировавшийся из различных народностей в рамках Римской империи. В основе его лежала политическая идентичность (ромеи=римские граждане), к которой позднее добавилась религиозная. Отправной точкой я бы предложил считать эдикт Каракаллы 212г., который даровал всем жителям империи римское гражданство, дав, таким образом толчек к формированию "римской" идентичности у населения Средиземноморья.

Думаю, тут первична всё-таки религиозная идентичность.
Итак, в поздней Римской империи большинство населения - романоязычное и грекоязычное. Говорить о том, что они являются римлянами и греками, едва ли правильно: у обоих этих этносов мировоззрение было до такой степени привязано к полисной системе, что они попросту не смогли её пережить. Скорее, в поздней Римской империи налицо просто "толпа одиночек", объединённая лишь необходимостью подчиняться одной и той же власти; можно эдиктом назвать их всех римлянами, но это не делает толпу этносом. С распространением христианства ситуация меняется. Для христианина покорность власти - вовсе не унижение, как для римлянина или грека, а нечто малозначимое и естественное: просто отдаю кесарю кесарево, потому что таковы требования этого бренного мира, всё это пустяки, несравненно важнее жизнь вечная. По-моему, вот тут-то и начинается ромейский этнос. То есть его зарождение прямо связано с христианством. Это люди, объединённые прежде всего вероисповеданием и лояльные империи как силе. защищающей их от иноверцев. Именно лояльные, не более того: особая активность в государственных делах вообще не очень стыкуется с принципом "кесарю кесарево". Но и простая лояльность - уже неплохо. Для сравнения возьмём болгар той эпохи, когда Болгария входила в состав империи. Они тоже были православные, и формально являлись ромеями. Но в реальности большей частью оставались именно болгарами, а не ромеями, что выражалось в восстаниях. Представим, что всё население Византии относилось к ней так же, как болгары; то есть все тоже были бы православные, и назывались ромеями, а ценности империи не признавали и выступали бы против неё по всякому поводу (а поводов всегда хватало). Думаю, что она тогда долго не протянула бы. Это я к тому, что основной опорой Византии был именно ромейский этнос - общность прежде всего мировоззренческая, для которой христианская империя была действительно своей; только потому ромеи и терпели всяческие безобразия (реальные и мнимые) со стороны этой империи и тем самым обеспечили её долговечность.
А вот то, что ядром ромейского этноса стало именно грекоязычное население, но никак не романоязычное - это уж явно следствие того, что они унаследовали разные традиции соответственно от греков и римлян.

[Aleksashko]

ИВК (08 октября 2013, 13:47):

me262schwalbe

Ромеи - особый этнос, формировавшийся из различных народностей в рамках Римской империи. В основе его лежала политическая идентичность (ромеи=римские граждане), к которой позднее добавилась религиозная. Отправной точкой я бы предложил считать эдикт Каракаллы 212г., который даровал всем жителям империи римское гражданство, дав, таким образом толчек к формированию "римской" идентичности у населения Средиземноморья.

Думаю, тут первична всё-таки религиозная идентичность.
Итак, в поздней Римской империи большинство населения - романоязычное и грекоязычное. Говорить о том, что они являются римлянами и греками, едва ли правильно: у обоих этих этносов мировоззрение было до такой степени привязано к полисной системе, что они попросту не смогли её пережить. Скорее, в поздней Римской империи налицо просто "толпа одиночек", объединённая лишь необходимостью подчиняться одной и той же власти; можно эдиктом назвать их всех римлянами, но это не делает толпу этносом. С распространением христианства ситуация меняется. Для христианина покорность власти - вовсе не унижение, как для римлянина или грека, а нечто малозначимое и естественное: просто отдаю кесарю кесарево, потому что таковы требования этого бренного мира, всё это пустяки, несравненно важнее жизнь вечная. По-моему, вот тут-то и начинается ромейский этнос. То есть его зарождение прямо связано с христианством. Это люди, объединённые прежде всего вероисповеданием и лояльные империи как силе. защищающей их от иноверцев.
Думаю, что она тогда долго не протянула бы. Это я к тому, что основной опорой Византии был именно ромейский этнос - общность прежде всего мировоззренческая, для которой христианская империя была действительно своей; только потому ромеи и терпели всяческие безобразия (реальные и мнимые) со стороны этой империи и тем самым обеспечили её долговечность.
А вот то, что ядром ромейского этноса стало именно грекоязычное население, но никак не романоязычное - это уж явно следствие того, что они унаследовали разные традиции соответственно от греков и римлян.

Вероисповедание, конечно, было важным фактором, т.к. власть не отделила себя от главных институтов религии. И патриархи и императоры жили в Константинополе и императоры активно использовали веру для укрепления своей власти и сплочения населения. А вот в Риме власть переехала в Милан, потом в Равенну, отдалив себя от папы, и население не воспринимала уже императоров как власть придержащую, данную им Богом.
Следующий момент - в Восточной Римской империи не было образованных автономий варварских племен, как в ЗРИ, где целые области в Испании, Франции были отданы и заселены варварскими племенами. Отсюда сепаратные настроения и неподчинения центральной слабой власти.
Ну и не будем забывать об эллинизации восточных земель со времен Александоа Македонского. Причем многие колонии были еще и ранее. Так что население привыкло к греческому языку, обычаем и проч. Т.е. было у них все-таки и общая культурная традиция, и мировозрение и т.д.

[me262schwalbe]

Цитата

Вероисповедание, конечно, было важным фактором, т.к. власть не отделила себя от главных институтов религии. И патриархи и императоры жили в Константинополе и императоры активно использовали веру для укрепления своей власти и сплочения населения.

Однако, не стоит преувеличивать фактор "синтеза" власти и религии в ранний период. Да, императоры (или их представители) председательствовали на церковных соборах, "организовывали" некоторые церковные назначения, и, зачастую, позиционировали себя как "защитники веры" (напр. - Юстин I в пику Теодориху Амалу). Однако, ряд императоров очень даже оппонировали православной (никео-халкедонской) церкви. И это совершенно не мешало монофизиту Анастасию I продержаться у власти около четверти века и умереть в преклонном возрасте своей (хотя...) смертью. При этом пользоваться популярностью в почти насквозь православном Константинополе. Уж совсем сложно назвать добрыми отношение с церковью у Константа II, Филиппика и иконоборцев (хотя, конечно, пытались выправить положение за счет кадровой политики). И ничего, не рухнула империя.

Цитата

и императоры активно использовали веру для укрепления своей власти и сплочения населения.

Однако, куда чаше - с кризисного VIIв.

Цитата

Следующий момент - в Восточной Римской империи не было образованных автономий варварских племен, как в ЗРИ, где целые области в Испании, Франции были отданы и заселены варварскими племенами. Отсюда сепаратные настроения и неподчинения центральной слабой власти.

Не совсем. И племена расселялись (во Фракии и Иллирике), и вожди нередко бузили (несмотря на то, что чуть менее чем все были римскими magistri militum, а иной раз и консулами). Более того, значительные остатки германских федератов существовали в империи в VIIIв. (т.н. готогреки в Вифинии, сыгравшие существенную роль в мятеже опсикийских солдат 715г., а в дальнейшем, скорее всего, сформировавшие фему Оптиматы (к 774г.)). Более того, есть предположение, что император Тиберий III (конец VIIв. - начало VIIIв.) имел германское происхождение.