Похожие Темы

[ШиП]

Кимврская война

- первое военное столкновение римлян со вторгшимися на территорию Республики германскими племенами, произошедшее в период с 113 по 101 годы до н. э..

В 113 г. до н.э. многочисленные племена кимвров и тевтонов дошли до Дуная, вторглись в кельтские земли современной Австрии и битве при Норее разбили римскую армию Гнея Карбона. Начавшиеся в 109 г. до н.э. переговоры кимвров с консулом Марком Юнием Силаном провалились, армия Силана также была разгромлена варварами в Галлии. В 107 г. до н.э. Римская республика в лице консула Луция Кассия потерпела очередное поражение от племени гельветов.

Ну и совсем сокрушительным поражением для Рима окончилась битва при Араузионе в 105 г. до н.э. Вместе с тем, силы варваров были уже недостаточны, чтобы продолжать наступление на юг: племена разделились и разошлись по Европе.

В результате чудовищных потерь (кимвры и тевтоны последовательно разгромили пять римских армий) новое войско Республики пришлось формировать практически с нуля. В результате сенату пришлось пойти на кардинальные реформы республиканской армии, предложенные консулом Гаем Марием. По разрешению сената Марий изменил принцип комплектования армии, теперь в неё разрешили набирать граждан без имущественного ценза, то есть неимущих городских пролетариев. Отсутствие у солдата собственного хозяйства дало возможность удлинить срок военной службы до 20—25 лет, после чего ветеран наделялся участком земли от государства. Таким образом ополчение граждан заменилось постоянной профессиональной армией.

Первое крупное поражение германцы потерпели при Аквах Секстиевых летом 102 года до н.э. (по разным оценкам, было убито от 100 до 200 тысяч германцев). Истреблённое племя тевтонов навсегда исчезает из истории, однако его название остаётся как обобщающее для всех германских народов будущего.
Завершающая войну битва состоялась в июле 101 г. до н.э. у Верцелл. Помимо воинов, с римским легионами бились и женщины германцев:

Луций Анней Флор, римский историк I века н.э.

Битва с жёнами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности — не было такого обычая, — они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок

В итоге варвары были практически полностью уничтожены, угроза вторжения германцев ликвидирована. Но главным последствием кимврского нашествия явились самая стремительная в истории реформа вооружённых сил и создание принципиально новой армии Рима.

Источники (Раскрыть)

Вторжение кимвров и сражение при Норее (113 год до н. э.):
- Страбон, «География» (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Тит Ливий, «История Рима от основания города» (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Аппиан, «О войнах с кельтами» (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).

Сражения в Галлии:
- Тит Ливий (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Юлий Цезарь, «Галльские войны» (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Битва при Араузионе (105 год до н. э.):
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь;
- Тит Ливий (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Орозий (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 16).

Сражения при Аквах Секстиевых (102 год до н. э.) и Верцеллах (101 год до н. э.):
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь;
- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь;
- Тит Ливий (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Веллей Патеркул (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
- Орозий (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 16).

Видео (Раскрыть)

Буря над Европой: Кимвры и Тевтоны

Рим: расцвет и закат Империи - 1 серия. Первая война с варварами

(реконструкции римской армии, правда, в обоих случаях безобразные )

[Dezperado]

Sextus Pompey

Источники говорят о тигуринах, но место действия и последующие события свидетельствуют о ом, что в это время тигурины действовали совместно с кимврами. Возможно, конечно, что в данном случае Лонгин противостоял отдельной части разделившихся варваров, (как позже Марий сражался с тевтонами, а Катул с кимврами), но в целях нашей дискуссии это ничего не меняет.

Да нет, Лонгина разбили именно тигурины, часть гельветов, а это значит, что пройдя в Галлию, большая часть кимвров пошла грабить именно Галлию, и до битвы при Араузионе они успели дойти до белгов, а затем вернуться назад. Возможно, что часть кимвров осталась вместе с тигуринами, возможно, но меньшая часть.

Sextus Pompey

2) Вторжение германцев в Галлию должно было проходить по землям Провинции, так как живущие там племена были значительно ослаблены в ходе войн с Римом в 120-х гг (закончившихся триумфами Агенобарба и Фабия Максима). Идти, например, к арвернам значительно сложнее - во-первых, те жили на территории Центрального Массива, менее удобного для похода, чем равнины Прованса, во-вторых, независимые племена представляли собой более грозную военную силу, чем разгромленные несколькими годами ранее племена Провинции.

Вы подходите к этому походу с высоты своих знаний о местности, о племенах и т.д. Откуда все это знали безграмотные вожди кимвров? В общем, не проходил их поход по землям Провинции, свидетельств нет. Что касается идти к арвернам сложнее, то идти от Дании к Хорватии -- вот это по-настоящему сложно, но прошли же.

Sextus Pompey

3) Кимвры просят земли у Силана и сената.

История абсолютно мутная, вот что об этом пишет Richard J. Evans, ROME'S CIMBRIC WARS (114-101 BC) AND THEIR IMPACT ON THE IBERIAN PENINSULA, Acta Classica, Vol. 48 (2005), pp. 37-56:



То есть в 109-8 гг кимбры и тигурины разбили Силана, находясь где-то в районе южнее Женевского озера. Потом тигурины разбили Лонгина в стране нитиоброгов, где-то рядом с Толозой. Как туда тигуринов занесло, как там оказался Лонгин? Что он там потерял? Чтобы было понятнее, карта из CAH:

Sextus Pompey

Эти земли должны находиться на территории галльской провинции, иначе сама просьба непонятна. Кроме того, просьба обоснована тем, что земли галльских племен Провинции сильно обезлюдели в ходе войн с Римом.

Тем более это доказывает, что их там не было, иначе бы не просили.

Sextus Pompey

2) Путь германцев идет от Женевского прохода по долине Роны и далее вдоль Домициевой дороги. Это наиболее удобный как в географическом, так и в военном отношении.

Нет, если их целью был грабеж Галлии.

Sextus Pompey

3) Сражения с Силаном и Лонгином происходили в юго-западной Галлии

Это два не связанных события.
После победы над Силаном, по мнению Эванса, кимвры шалили в Галлии:

Возможно, часть из них была где-то рядом с Толозой в 106 г, когда туда направился Цепион.

Sextus Pompey

Восточнее Бокера Домициева дорога сворачивает севернее и идет по долине Дюранса. Таким образом, римляне отступая по Домициевой дороги, должны были приближаться к Араузиону (до которого от Бокера менее 50 км по прямой). Сражение должно было происходить таким образом, что римляне выстроились фронтом на юг, имея Рону на правом фланге. Поражение левого фланга римлян (в античных битвах распространенное явление, так как правый фланг сильнее левого) должен был привести к тому, что легионы правого фланга развернулись лицом к обходящим германцам и были прижаты к реке.

Как это они от Бокера прошли больше 50 км на север ( если по дорогам, то около 60 км)? Это с обозами примерно 2 дня. Да и зачем? Если их целью была переправа через Рону у Бокера? Эванс все видит совсем иначе, и считает, что они наступали с севера вдоль Роны:

[Sextus Pompey]

Цитата

Да нет, Лонгина разбили именно тигурины, часть гельветов, а это значит, что пройдя в Галлию, большая часть кимвров пошла грабить именно Галлию

Не вижу логической связи между первым (Лонгина разбили тигурины) и вторым (кимвры пошли грабить Галлию).

Цитата

и до битвы при Араузионе они успели дойти до белгов, а затем вернуться назад. Возможно, что часть кимвров осталась вместе с тигуринами, возможно, но меньшая часть.

Данная гипотеза предполагает два похода германцев на север к бельгам, так как мы знаем, что после Араузиона они разделились - одни пошли в Испанию. а другие - к бельгам (и вновь объединились после возвращения кимвров из Испании). Как бы Вы могли это объяснить?

Цитата

Вы подходите к этому походу с высоты своих знаний о местности, о племенах и т.д. Откуда все это знали безграмотные вожди кимвров?

Для того, чтобы пользоваться проводниками, грамота не нужна. )) И для того, чтобы понять. что путь по речным долинам легче, чем по горным хребтам - тоже.

Цитата

История абсолютно мутная

Не вижу, что там мутного... Не могли бы Вы пояснить?

Цитата

То есть в 109-8 гг кимбры и тигурины разбили Силана, находясь где-то в районе южнее Женевского озера. Потом тигурины разбили Лонгина в стране нитиоброгов, где-то рядом с Толозой. Как туда тигуринов занесло, как там оказался Лонгин? Что он там потерял?

В моей гипотезе все понятно - после победы над Силаном германцы и примкнувшие к ним гельветы идут по Домициевой дороге на запад и оказываются у вольков-тектосагов. Разумеется, новый консул (Лонгин) должен был противодействовать им и оказаться там же.

Цитата

Тем более это доказывает, что их там не было, иначе бы не просили.

Не понял возражения.

Цитата

Нет, если их целью был грабеж Галлии.

Откуда у Вас сведения о целях германцев? судя по тому, что сохранили источники - они искали себе землю для поселения.

Цитата

Это два не связанных события.
После победы над Силаном, по мнению Эванса, кимвры шалили в Галлии:
Возможно, часть из них была где-то рядом с Толозой в 106 г, когда туда направился Цепион.

1) Соглашусь, что Силан мог быть разбит и в районе Женевы, но после этого германцы должны были идти на запад по Домициевой дороге к Толосе, а не на север по горам и лесам. Ведь Лонгин и Цепион приводят свои армии именно к Толосе...
2) Эванс не приводит своему утверждению никаких доказательств...

Цитата

Как это они от Бокера прошли больше 50 км на север ( если по дорогам, то около 60 км)? Это с обозами примерно 2 дня. Да и зачем? Если их целью была переправа через Рону у Бокера?

Попробую пояснить подробнее, а то мне кажется, Вы пока не поняли мою гипотезу.
Диспозиция перед началом кампании.
Цепион находится к западу от Роны, Маллий - к востоку. Германцы и гельветы в предгорьях Пириней.
Узнав о начале движения Маллий отзывает Цепиона за Рону, у них происходит конфликт из-за плана кампании. О том, какие идеи отстаивали оба начальника нам неизвестно, могу лишь предположить, что у них возникли разногласия по поводу места - где встречать варваров - либо у переправы через Рону (Бокер), либо у переправы через Дюранс (Авиньон). Если это так, то Цепион настаивает на первом варианте (у Диона он "стал между кимврами и Маллием").
Приближение германцев вызвало волнение среди солдат Цепиона, которые потребовали соединиться с Маллием, что однако не привело к примирению сторон.
После переправы через Рону германцы направились по Домициевой дороге на север к Дюрансу. За Дюрансом произошло сражение с Цепионом. Левый фланг римлян был разгромлен и остатки армии оказались прижатыми к реке. После гибели армии Цепиона германцы штурмуют лагерь Маллия и уничтожают его.
Таким образом, по моему мнению, битва произошла между Дюрансом и Оранжем. Указание на Араузион надо понимать не как "под стенами Араузиона", а как "на землях общины араузионцев", которые, по моему мнению, простирались от Дюранса к северу.

Цитата

Эванс все видит совсем иначе, и считает, что они наступали с севера вдоль Роны:

Тогда непонятно расположение римских армий у Араузиона. Германцы могли свернуть со своего пути у Лиона и через Гренобль выйти либо к Мон-Женевру, либо к Малому Сен-Бернару, либо вообще уйти по Роне в земли гельветов и через них - на Гран-Сен-Бернар. Фактически, находясь у Араузиона римляне не могли воспрепятствовать германцам в их переходе через Альпы, если бы те шли с севера. Напротив, при походе с запада, расположение у Араузиона перекрывало все перевалы, а в случае, если бы германцы попытались бы выйти на приморскую дорогу (как в 102 г. тевтоны), римляне (подобно Марию) могли действовать им во фланг и тыл.
Разумнее всего было встречать германцев прямо на переправе у Бокера, но это не было выполнено из-за конфликта военачальников и волнений легионеров Цепиона.

P.S. Прошу Вас дать анализ ситуации при походе германцев к Араузиону с севера, учитывая вышеизложенное.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Не вижу логической связи между первым (Лонгина разбили тигурины) и вторым (кимвры пошли грабить Галлию).

Если бы кимвры не пошли грабить Галлию, то именно они бы разбили Лонгина, а не тигурины.

Sextus Pompey

Данная гипотеза предполагает два похода германцев на север к бельгам, так как мы знаем, что после Араузиона они разделились - одни пошли в Испанию. а другие - к бельгам

А откуда мы знаем, что к белгам они пошли после Араузиона?

Sextus Pompey

Для того, чтобы пользоваться проводниками, грамота не нужна. )

Для того, чтобы выбирать путь и цели она нужна. А проводники приведут вас туда, куда вы им прикажите, но это еще не значит, что это лучший выбор. Как пример: поход Александра Македонского через Гидросию. Кстати, я думаю, стоит обратить внимание на речь арверна Критогната, "Галльская война", VII,77:
"Каков же мой совет? Делать то, что делали наши предки в далеко не столь значительной войне с кимбрами и тевтонами: загнанные в свои города и страдая от такой же нужды в съестных припасах, они поддерживали жизнь свою трупами людей, признанных по своему возрасту негодными для войны, но не сдались врагам. Если бы у нас не было такого примера, то я признал бы делом чести создать его во имя свободы и завещать потомкам. Действительно, разве та война была в чем-нибудь похожа на эту? Опустошив Галлию и причинив ей большие бедствия, кимбры24 в конце концов ушли из нашей страны и устремились в другие земли: права, законы, поля, свободу — все это они нам оставили".
А отсюда видно,что кимвры все-таки были у арвернов. И, скорее всего тогда, когда те еще не успели собрать новый урожай.

Sextus Pompey

Не вижу, что там мутного... Не могли бы Вы пояснить?

Веллей Патеркул дает другую дату для этих событий. Он пишет (2.8.3), что кимвры и тевтоны пересекли Рейн, когда консул М. Муниций Руф (110г до н.э.) справлял свой триумф над скордисками, который случился в 106 г до н.э. Кому верить? Вот поэтому и пишу, что мутная история. Кроме того, по Ливию кимвры землю попросили после поражения Силана (109 г до н.э.), а по Флору -- перед этим.

Sextus Pompey

Не понял возражения.

Зачем кимврам просить землю будущего Прованса у сената, если они и так ее захватили? И если сенат им отказал, они что, расплакались и ушли с захваченной земли? Размазывая слезы по пыльному лицу???

Sextus Pompey

Разумеется, новый консул (Лонгин) должен был противодействовать им и оказаться там же.

Зачем??? Зачем ему надо было идти к нитиоброгам в район Толозы, чтобы противодействовать племенам, которые только что разбили римлян и вот, наконец, свалили подальше. Если посмотреть на карту, то его поступок алогичен.

Спойлер (раскрыть)

Sextus Pompey

Откуда у Вас сведения о целях германцев? судя по тому, что сохранили источники - они искали себе землю для поселения.

Логистика. Есть замечательная статья, посвященная армии Ганнибала. Из нее следует, что чтобы не сдохнуть с голоду, его армии приходилось постоянно двигаться, и грабить все новые и новые территории. Просто чтобы не сдохнуть с голоду. Возьмите 100 тыс и посчитайте, сколько им надо в день ( плюс животные), и в неделю. И где это можно взять. И что делать, если не дают.

Sextus Pompey

1) Соглашусь, что Силан мог быть разбит и в районе Женевы, но после этого германцы должны были идти на запад по Домициевой дороге к Толосе, а не на север по горам и лесам.

И встречают там, во всяком случае Лонгин,.. тигуринов ( т.е. гельветов). А не кимвров. А о кимврах только слышат, что они где-то рядом (Ципион). Вполне возможно, что туда ушли именно тигурины, а кимвры грабили в это время Галлию, пройдя через арвернов, о чем они потом и вспоминали.

Sextus Pompey

2) Эванс не приводит своему утверждению никаких доказательств...

Ну кимвры должны были как-то к белгам попасть. Ясно,что прошли через сеннонов. Еще можно по воздуху. Другое дело время, тут да, не приводит.

[Dezperado]

Sextus Pompey

что у них возникли разногласия по поводу места - где встречать варваров - либо у переправы через Рону (Бокер), либо у переправы через Дюранс (Авиньон)

Для тех, кто жил во Франции, Дюранс -- это не город на юго-западе Франции, а река Дюранс, впадающая в Рону в районе Авиньона. Вопрос: а зачем римлянам ждать противника на переправе через реку Дюранс, если, чтобы дойти до нее, кимврам надо до этого переправиться через Рону у Бокера, если они шли из Тулузы? Мало того, а зачем кимврам вообще переправляться через Дюранс, если переправившись через Рону у Бокера, они могут уйти через Лигурию в Италию? От переправы через Дюранс до Араузиона еще 34 км, кстати, это полтора дня пути.

Sextus Pompey

После переправы через Рону германцы направились по Домициевой дороге на север к Дюрансу.

Спойлер (раскрыть)

Sextus Pompey

P.S. Прошу Вас дать анализ ситуации при походе германцев к Араузиону с севера, учитывая вышеизложенное.

Ситуация такая, что находясь у Араузиона, если германцы двигались с севера, римляне перекрывали путь через Лигурию, и могли действовать германцам в тыл, если бы они пошли через Монженевр, но оставляли открытыми другие перевалы. Если же германцы шли с запада, то римляне у Араузиона перекрывали все перевалы, но открывали дорогу через Лигурию.

[Sextus Pompey]

Цитата

Если бы кимвры не пошли грабить Галлию, то именно они бы разбили Лонгина, а не тигурины.

Напомню, что по моей гипотезе кимвры в это время пытаются вторгнуться в Испанию (по прибрежной дороге).

Цитата

А откуда мы знаем, что к белгам они пошли после Араузиона?

Мы знаем что после Араузиона варвары разделились. Одни пошли в Испанию, а другие? Бельгика - неплохой вариант реконструкции. Благо дело, в 103 г. Сулла "уговаривает" марсов отделиться от других германцев и заключить союз с Римом, а марсов мы находим на правобережье Рейна напротив адуатуков.

Цитата

Кстати, я думаю, стоит обратить внимание на речь арверна Критогната, "Галльская война", VII,77...А отсюда видно,что кимвры все-таки были у арвернов. И, скорее всего тогда, когда те еще не успели собрать новый урожай.

Согласен. К сожалению, Цезарь (от имени Критогната) ничего не говорит о времени кимврского нашествия. Кроме того, арверны ближе к галлам Провинции - обратите внимание, что десятилетием ранее они воюют вместе с аллоброгами против РИма.

[Sextus Pompey]

Цитата

Веллей Патеркул дает другую дату для этих событий. Он пишет (2.8.3), что кимвры и тевтоны пересекли Рейн, когда консул М. Муниций Руф (110г до н.э.) справлял свой триумф над скордисками, который случился в 106 г до н.э. Кому верить?

Текст Веллея не такой однозначный. В 8 главе он говорит о разных событиях от 115 до 104 гг, причем сопровождая переходы от одного события к другому словами "около этого времени" (circa eadem tempora, per eadem tempora).

Цитата

Вот поэтому и пишу, что мутная история. Кроме того, по Ливию кимвры землю попросили после поражения Силана (109 г до н.э.), а по Флору -- перед этим.

Я думаю, что Флор здесь точнее (Ливий слишком краток, чтобы понять, в каком порядке шел рассказ о событиях в 65 книге. Важнее здесь другое:

Цитата

Зачем кимврам просить землю будущего Прованса у сената, если они и так ее захватили? И если сенат им отказал, они что, расплакались и ушли с захваченной земли? Размазывая слезы по пыльному лицу???

Обратите внимание на текст Ливия: "Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом". Очевидно, что просить у сената можно только те земли, которые он контролирует, то есть речь идет именно о землях Провинции, а не о Бельгике или долине Сены. И, разумеется, данный текст подтверждает, что на момент посольства кимвры находятся в Провинции.

Цитата

Зачем??? Зачем ему надо было идти к нитиоброгам в район Толозы, чтобы противодействовать племенам, которые только что разбили римлян и вот, наконец, свалили подальше. Если посмотреть на карту, то его поступок алогичен.

Если посмотреть на карту еще раз, можно увидеть недалеко от Толосы Нарбонну, римскую колонию, которую наместнику положено защищать... Да и отомстить за разбитого Силана неплохо бы, да союзные племена (теж же нитиоброгов) защитить следует, да восставших и присоединившихся к кимврам вольков-тектосагов наказать... Так что Лонгин и Цепион свой маршрут выбирают совершенно логично.
А вот если представить, что после разгрома Силана германцы уходят на север, тогда появление Лонгина (и затем Цепиона) на западе совершенно нелогично, так как он бросает без прикрытия долину Роны, по которой могут вернуться варвары.

Цитата

Логистика. Есть замечательная статья, посвященная армии Ганнибала. Из нее следует, что чтобы не сдохнуть с голоду, его армии приходилось постоянно двигаться, и грабить все новые и новые территории. Просто чтобы не сдохнуть с голоду. Возьмите 100 тыс и посчитайте, сколько им надо в день ( плюс животные), и в неделю. И где это можно взять. И что делать, если не дают.

Это все правильно, но совершенно ничего не дает в рамках дискуссии, так как грабить сенонов или нитиоброгов, Бельгику или Аквитанию - никакой разницы...

Цитата

И встречают там, во всяком случае Лонгин,.. тигуринов ( т.е. гельветов). А не кимвров. А о кимврах только слышат, что они где-то рядом (Ципион). Вполне возможно, что туда ушли именно тигурины, а кимвры грабили в это время Галлию, пройдя через арвернов, о чем они потом и вспоминали.

1) Мы знаем, что гельветы действовали вместе с кимврами ранее и после разгрома Лонгина. Почему Вы отказываете им в совместных действиях именно во время разгрома - мне недоступно.
2) Грабить арвернов можно и по пути на запад - их земли находятся к северу от Домициевой дороги - отдельные отряды германцев могли заходить к ним по пути к волькам Толосы.

Цитата

Ну кимвры должны были как-то к белгам попасть. Ясно,что прошли через сеннонов. Еще можно по воздуху. Другое дело время, тут да, не приводит.

Идти к адуатукам (Льеж-Намюр) из долины Роны через долину Сены - географический кретинизм. Есть более простые и прямые пути через долины Мозеля или Рейна.

Цитата

а зачем римлянам ждать противника на переправе через реку Дюранс, если, чтобы дойти до нее, кимврам надо до этого переправиться через Рону у Бокера, если они шли из Тулузы? Мало того, а зачем кимврам вообще переправляться через Дюранс, если переправившись через Рону у Бокера, они могут уйти через Лигурию в Италию?

Я понимаю, что на месте кимвров лично Вы пошли бы по бездорожью, но они, дурачки, видимо предпочитали нормальные дороги. К сведению, Домициева дорога от Бокера идет к долине Дюранса и по ней - к Монженевру. Нормальный человек при прочих равных условиях пойдет по дороге...

Цитата

От переправы через Дюранс до Араузиона еще 34 км, кстати, это полтора дня пути.

И что из этого следует? Не понял возражения...

Цитата

Ситуация такая, что находясь у Араузиона, если германцы двигались с севера, римляне перекрывали путь через Лигурию, и могли действовать германцам в тыл, если бы они пошли через Монженевр, но оставляли открытыми другие перевалы.

Если германцы шли с севера, они могли выйти к Монженевру, свернув у Лиона на Гренобль и пройдя долиной Изера (так называемый северный подход к Монженевру - именно так поднимался в Альпы Ганнибал). При этом с учетом расстояния от Лиона до Оранжа, римляне узнали бы об этом уже тогда, когда германцы оказались бы в долине По... Про оба Сен-Бернара Вы сами верно заметили, что позиция у Араузиона оставляла их неприкрытыми.

Цитата

Если же германцы шли с запада, то римляне у Араузиона перекрывали все перевалы, но открывали дорогу через Лигурию.

При этом они могли действовать германцам во фланг и тыл (как через 3 года Марий у Экс-ан-Прованса) либо пройдя по Домициевой дороге и обогнав германцев (как это сделал Сципион-старший против Ганнибала) встретить их где-нибудь у Генуи.

[Sextus Pompey]

К сожалению, собеседник игнорирует тему... Видимо. аргументы иссякли.
Соответственно, придется признать, что "южный маршрут" кимвров (через Гельветию и Провинцию на запад, а затем назад к Роне) можно считать доказанным по крайней мере в рамках этого форума.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Напомню, что по моей гипотезе кимвры в это время пытаются вторгнуться в Испанию (по прибрежной дороге).

Так они же должны были сделать это после битвы при Араузеоне? По общепринятой версии?

Sextus Pompey

Мы знаем что после Араузиона варвары разделились. Одни пошли в Испанию, а другие?

Могли пойти в Испанию другой дорогой.

Sextus Pompey

Бельгика - неплохой вариант реконструкции

Чтобы дойти до белгов, надо было пройти всю Галлию, и еще разграбить арвернов в 105-103гг. Навряд ли. Скорее всего, они это сделали в 109-105гг.

Sextus Pompey

Согласен. К сожалению, Цезарь (от имени Критогната) ничего не говорит о времени кимврского нашествия. Кроме того, арверны ближе к галлам Провинции - обратите внимание, что десятилетием ранее они воюют вместе с аллоброгами против РИма.

Скорее всего кимвры после поражения Силана прошли через арвернов и принялись бродить по Галлии, превратив ее в свою кормовую базу.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Sextus Pompey

Обратите внимание на текст Ливия: "Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом". Очевидно, что просить у сената можно только те земли, которые он контролирует, то есть речь идет именно о землях Провинции, а не о Бельгике или долине Сены. И, разумеется, данный текст подтверждает, что на момент посольства кимвры находятся в Провинции.

Нет данных, что кимвры разграбили Провинцию в это время.

Sextus Pompey

Если посмотреть на карту еще раз, можно увидеть недалеко от Толосы Нарбонну, римскую колонию, которую наместнику положено защищать...

Это очень далеко от Толозы, тем более, что Орозий нам сообщает, что дело было рядом с Океаном, т.е. недалеко от Атлантического океана.

Sextus Pompey

Да и отомстить за разбитого Силана неплохо бы, да союзные племена (теж же нитиоброгов) защитить следует, да восставших и присоединившихся к кимврам вольков-тектосагов наказать... Так что Лонгин и Цепион свой маршрут выбирают совершенно логично.

Да, но там были только тигурины, которые никого не разбивали, никакого Силана не трогали. Зачем было идти на сотни километров вперед?

Sextus Pompey

Это все правильно, но совершенно ничего не дает в рамках дискуссии, так как грабить сенонов или нитиоброгов, Бельгику или Аквитанию - никакой разницы...

Нет, дает. Отсюда следует важный вывод, что кимвры должны были все время перемещаться, а у вас они все время сидят на юге Галлии. Нет, им нужны были все время новые территории.

Sextus Pompey

1) Мы знаем, что гельветы действовали вместе с кимврами ранее и после разгрома Лонгина. Почему Вы отказываете им в совместных действиях именно во время разгрома - мне недоступно.

Наверно, потому, что об этом нет ничего в источниках? САМ Цезарь об этом молчит, хотя тогда побили его предков. И вот о тигуринах он говорит, а о кимврах молчит, как рыба об стол. Что касается того, что кимвры случайно зашли к арвернам, то это противоречит тому эпическому бедствию, каким было нашествие кимвров в пересказе галлов.

Sextus Pompey

Идти к адуатукам (Льеж-Намюр) из долины Роны через долину Сены - географический кретинизм. Есть более простые и прямые пути через долины Мозеля или Рейна.

Да, я с Вами согласен, кимвры были кретинами, у них не было ни карт, ни GPS. Поэтому они тупо перлись на север через Галлию, пока не дошли до белгов и те на дали им по щщам.

Sextus Pompey

Я понимаю, что на месте кимвров лично Вы пошли бы по бездорожью, но они, дурачки, видимо предпочитали нормальные дороги. К сведению, Домициева дорога от Бокера идет к долине Дюранса и по ней - к Монженевру. Нормальный человек при прочих равных условиях пойдет по дороге...

Понимаете, эти люди только что пешком по бездорожью прошли от Дании до Хорватии, а потом пешком по бездорожью прошли большую часть Европы. Что им дороги! Что касается Домициевой дороги, то после Бокера она идет на запад, а не на север, к переправе через Дюранс в районе Кавайона.
Насколько я знаю, от Бокера до Saint-Gabriel (Ernaginum)(Тараскон) оттуда до Saint-Rémy-de-Provence (Glanum) и от него до переправ через Дюранс у Кавайона Cavaillon (Cabellio).

Sextus Pompey

И что из этого следует? Не понял возражения...

Ну и зачем римляне туда ушли? На север, к Оранжу от Бокера? И зачем за ними пошли кимвры, когда римляне этим манёвром открыли им путь и через Монженевр и через Лигурию?
Чтобы всем читающим тему было понятно, о чем разговор, карта. Домициева дорога идет от Нима через Бокер к Кавайону. А битва была у Оранжа, это намного севернее.



The Penguin Historical Atlas of Ancient Rome мы видим, что Домициева дорога после переправы через Рону идет к Аквам Сексиевым, а оттуда к Генуе. Куда и было бы логично отправиться кимврам, если бы римляне открыли бы им переправу через Рону у Бокера.

Sextus Pompey

К сожалению, собеседник игнорирует тему... Видимо. аргументы иссякли.

Ваш собеседник не является автором той карты, на которую вы нападаете.

[Ravelin]

Кимврская война 113-101 гг. до н.э. на канале Varus PrimaRenatus.