Сообщество Империал: История Японии - Сообщество Империал

Berg

История Японии

Сакура и меч
Тема создана: 19 июля 2006, 07:19 · Автор: Berg
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 15 мая 2016, 21:02

Зарождение государственности. Ямато. (Reveal)


Imperial
Курган кофун Дайсэн (г. Сакаи)

Imperial
Фрески в кургане Такамацудзука

Imperial
Железный доспех времен Ямато

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эпохи Асука и Нара (Reveal)


Imperial
Зала и пагода монастыря Хорю-дзи

Imperial
Зала и пагода Ситэнно-дзи

Imperial
Могила Соги-но Умако

Imperial
Реконструкция ворот Судзакумон в Хэйдзё-кё

Imperial
Император Сёму

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эпоха Хэйан (Reveal)


Imperial
Усмирение автохтонов

Imperial
Вооруженный аристократ

Imperial
Минамото-но Ёсиие с женой

Imperial
Стрельба ябусамэ

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эпоха Камакура (Reveal)


Imperial
Тайра-но Киёмори

Imperial
Ворота Ицукусимы, святилища Тайры

Imperial
Ходзё Ясутоки

Imp
святилище Минамото

Imp
Император Го-Тоба

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эпоха Муромати (Reveal)


Imp
принц Мориёси

Imp
Кусуноки Масасигэ

Imp
Кинкакудзи, резиденция Ёсимицу

Imp
Охрана сёгуна (16 столетие)

Imp
Сюри, резиденция ванов Рюкю (Наха, Окинава)
     Nessko
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 января 2007, 14:51

    Не думал что мой диалог с другом, каких было много... покажеться столь интересным... "как например завалить трупами - путь к победе"

    приятно господа, что отнеслись к теме более менее серьезно, конечно вопрос кто сильнее теоретический но всеже любопытный...
    представте если бы например Фредерик Барбаросса или Ричард ЛС поплыли бы к берегам японии!!! хммм

    BravoMC
    Отдаю голос за самурая. Рыцарь защищен лучше, но и весит эта защита немало. Если не сможет попасть в первую минуту - уверен, он труп. Это только в кино актеры мечами машут по полчаса, в жизни все куда более прозаично.

    ты забываешь что рыцарь обучался ведению боя в кольчуге и со щитом и мог вести бой давольно долго (кстати я думаю не стоит говорить о мощных Латах готских или французских) это немного другая тема
    как раз не всегда бой длился минуту, хотя это идиал любого поединка хоть бокса, хоть дзюдо, да чего угодно!!! было по разному и истекая кровью рыцари продолжали биться против войск Саладина!!!!

    KENSAY
    Не нужно думать что самурай намного быстрее европейца, вопрос на мой взгляд в другом сможет ли японец сражаться эффективно против франка (скажем), который более универсален, европейская пехота профессиональная училась противостоять любому оружию, а уж фехтование с мечом или мечом щитом было основой Война!!! А самурай мог биться только проитив открытого война!!!
    Кстати обычный европейский меч - был легким и прочным до 3 кг, и Рыцарь прикрасно им вертел и парировал удары!!! не нужно представлять себе средневикового рыцаря как консервную банку с руками с весом под 200 кг, кольчуга кстати прекрасно защитила бы от катаны!!!

    (кстати был интересные момент) были дейсвительно очень тяжелые доспехи которые весили под 100 кг рыцарей в таких насаживали на специальное седло лошади с штырем... понятное что если рыцарь упадет то уже точно не встанет сам!!! кстати большинство знати, которые понимали толк в рубке не носили сплошных стальных доспехов!!!

    Kors
    Кстати на эту тему очень много дискусий. Смоделировали даже ситуацию,взяли одного крутого Толкиниста и одного бойца из школы Кэндо. Толкинист был вооружен полуторником и малым щитом, в кэндоист шинаем (бамбуковый меч имитация катаны, используемый на тренеровках). Так вот в том бою толкинист изображавший рыцаря набил морду кэндоиступравда вывез в основном за счет щита.

    это мрачно, а что Толкиенист обучался классическому фехтованию на мечах (ну или хотябы Рапира Сабля), если нет то пример не видерживает критики и не относится к теме!!! дайте мне дубину и я многим набью морду!!!

    Пример пожалуйста боя Монголов с Западно-европейскими рыцарями с цифрами и описанием армий!!!! мне интересно!!! до Константинополя Батый не дошел!!!

    Berg
    В свалке бы тяжелая Франкская Германская или Английская конница свалила бы всех самураев в мясо... Ну не умееют они драться конным строем!!! а тем более против тяжелых конных рыцарей!!! А. Невский (был не дурак) не зря он озеро выбрал!!! он понимал что стоют Ливонцы на лощадях!!!

    Мы можем считать их бандитами, отморозками и кем угодно - но вояками они были первоклассными - это признают все, кто сталкивался с ними в бою. Он просто будет ждать момента нанести удар, легко отражая щитом попытки самурая достать его. !!!
    согласен 100%

    Брат Госпитальер (23.01.2007 - 19:13):

    Прочитал диспут о том,  о том, кто победит - европейский рыцарь (причём не конкретизируя по типу доспехов, а они ой-ой как быстро изменялись) или самурай... Смеялся...

    Все как-то забывают, что расцвет самурайской культуры - это 15-17 вв., т.е. когда европецы уже с мушкетами ходили и на галеонах плавали. Или Сибирь с татарскими ханствами покоряли. А самураи ранних эпох - это вообще что-то бездоспешное голоногое с едва ли нормальным мечом...

    P.S.ИМХО, классич.катаны появились только в период ожесточённых войн 16-нач. 17 вв., в "поздний постмонгольский период".

    уважаемый!!! наоборот тема интересная...
    я бы хотел посмотреть поединок с участием и корейца и монгола и кийца (монаха с палкой) Imp и араба и тд и тп!!!

    вообще это даже не спор а скорее обмен впечатлениями и предположениями
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 января 2007, 21:42

      Nessko

      Цитата

      до Константинополя Батый не дошел!!!

      Он не дошёл, т.к. Византии тогда небыло, а была Латинская империя, с которой оношения были достаточно мирными. А вот монголы дошли до Чехии и Германии, продвинувшиьс в Европу очень глубоко - до них так глубоко забирались только гунны, и арабы - но с другой стороны, через Испанию.

      Nessko

      Цитата

      я бы хотел посмотреть поединок с участием и корейца и монгола и кийца (монаха с палкой)  и араба и тд и тп!!!

      Хотел бы напомнить, что "монгол" - это звание в Империи Чингизхана, и его носили выходцы из очень разных племён (помните как-бы мифологические слова Бату по отношению к Евпатию Коловрату ? дам всё, только бы служил мне...). Так вот - очень может быть, что в составе десантых силы Хубилая были и собственно монголы как гвардия, и корейцы, и вспомогательные части китайцев, и даже хорезмийцы или арабы как офицеры...
         Kors
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 января 2007, 05:52

        Nessko

        Цитата

        это мрачно, а что Толкиенист обучался классическому фехтованию на мечах (ну или хотябы Рапира Сабля), если нет то пример не видерживает критики и не относится к теме!!! дайте мне дубину и я многим набью морду!!!


        Да, толкинист был обучен фехтованию на мечах.
        Насчет дубины,ты не прав. Я тоже так раньше думал,пока мне ее не дали и не выставили против среднего кэндоиста. Я замахнуться не успел,мне уже по башке влепили.
           Nessko
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 января 2007, 14:20

          Брат Госпитальер Откуда у тебя все эти данные
          странные данные сылку пожалуйста на эту инфу (источни)!!! про сражения и вообще !!!

          Как пишет в книге В. Ян (кстати в самой достоверной трилогии основанной на исторических фактах) "К последнему морю" про поход Батыя на Константинополь!!! кстати походом в Европу управлял Субэдэй-багатур -правая рука самого ЧингизХана, которого во всем Батый слушался!!!
          1 ни о каких корейцах и китайцах речь не шла!!!хотя конечно могли быть незначительные силы но явно не решающие!!!
          2 Китайцы были консультантами у деда Батыя (Батый сын Джучи) - одного из самых великх полководцев (ни одного поражения)
          3 Внуки Чингиз хана двигались несколькими армиями !!!
          4 Монголами вообще то называли "кореных" тоесть семью Ченгиз Хана, военноначальников, гвардию- это был национальный признак имено Чингиз хан и объеденил монгольские племена в единую империю!!! (Согласно преданию, род Чингиза восходит к монгольскому племени, идущему от женщины по имени Алан-Гоа - из официальной стории) кстати кол-во монголов в орде было не выше 10% отсльное кочевники... но все генералы были монголами...
          5 Имя "монголы" до начала ХШ в. еще не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединенного Монгольского государства при Чингиз-хане (1206 - 1227), когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название.

          " Но сам факт создания им и его наследниками империи, объединившем 4/5 Старого Света, от устьев Дуная, границ Венгрии, Польши, Великого Новгорода до Тихого океана, и от Ледовитого океана до Адриатического моря, Аравийской пустыни, Гималаев и гор Индии"

          еще раз пример битв (с сылкой на источник) монголов с серьезными европейскими войсками, венгрию и польшу нельзя расценивать как серьезную силу того времени!!!

          Kors без обид тебе вроде не 5 лет, твои примеры ни о чем!!! и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 января 2007, 15:38

            Источники - работы Р.Храпчевского и проф.Чернышевского - это одно из лучшего, что есть у монголов. Ну и про Гумилёва не забывайте, а также "Сокровенное сказание", "Летопись Рашид АдДина", и т.д.

            Nessko

            Цитата

            1 ни о каких корейцах и китайцах речь не шла!!!хотя конечно могли быть незначительные силы но явно не решающие!!!
            2 Китайцы были консультантами у деда Батыя (Батый сын Джучи) - одного из самых великх полководцев (ни одного поражения)

            Во первых, о китайско-корейской армии Хубилая шла речь, приминительно к попыткам завоевания Японии. Монголов и тех, кто входил в "ближайших союзников", собственно там было очень мало. В войсках Субудая во время походов в Закавказье и Причерноморье например использовалось иное соотношение 1:1 монголы+надёжнейшие союзники и умеренно-надёжные союзники+набранные из покорённых.

            Во вторых, китайцев в западных походах небыло вообще за исключением буквально единиц, но очень велика была доля среднеазиатов и поволжских народов. Китайские части (преимущественно пешие, или кавалерйиские отряды из чжурчженей) использовались в основном при покорении Китая - а эта страна была ГЛАВНЫМ фронтом у монголов, они её завоёвывали в течении 80 лет, когда например Русь за 5 лет, Хорезм за 3 года и т.п.

            Цитата

            3 Внуки Чингиз хана двигались несколькими армиями !!!

            Это к чему вообще ? Вы полагаете, что я не знаю кампаний, которые вели монгольские полководцы ?

            Цитата

            5 Имя "монголы" до начала ХШ в. еще не было известно, и происхождение его до сих пор не вполне выяснено. Официально это имя было принято только после создания объединенного Монгольского государства при Чингиз-хане (1206 - 1227), когда понадобилось дать всем монгольским племенам, складывавшимся в единую народность, общее название.

            Ещё раз, "монгол" как таковых небыло, именно Чингизу мы обязаны этим термином, который ввёл его, чтобы так называть полноправных граждан-воинов своей разношёрстной Империи.


            Цитата

            еще раз пример битв (с сылкой на источник) монголов с серьезными европейскими войсками, венгрию и польшу нельзя расценивать как серьезную силу того времени!!!


            Для справки, европейцы, современники монгольских вторжений, почему-то не согласны с тобой - например Юлиан оценивает силы венгерского короля в 40 тыс. всадников, из которых значительное число рыцари, Венгрия была одной из сильнейших стран Европы в домонгольский период (для сравнения силы монголов, вторгшиеся в Европу - это 60-80 тыс.всадников).
            В крупнейших сражениях, которые проиходили в Вост.Европе с монголами, участвовали и польские, и немецкие, и чешские рыцари, даже рыцари из военно-духовных Орденов (тевтонцы, госпитальеры и тамплиеры). Хотя тамплиеры возможно были за монголов (точнее отдельные пербежчики)...

            P.S. Трилогия Яна - мягко говоря,хм, не совсем исторический источник...
               Kors
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 января 2007, 05:02

              Nessko

              Обижаться не привык.
              Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит.
                 Nessko
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 февраля 2007, 13:02

                Kors (29.01.2007 - 05:02):

                Nessko

                Обижаться не привык.
                Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит.

                Kors

                Да, толкинист был обучен фехтованию на мечах.
                Насчет дубины,ты не прав. Я тоже так раньше думал,пока мне ее не дали и не выставили против среднего кэндоиста. Я замахнуться не успел,мне уже по башке влепили.

                "Обижаться не привык.
                Какие конкретно тебе нужны примеры? Пример того,что имея я в руках шинай или бокуто смогу проломить тебе череп быстрее чем ты своей дубиной замахнешься? Так это ты только в спаринге сможишь убедиться. Если у тебя в городе есть клуб кэндо сходи туда и посмотри,как это все обстоит."

                Тебе дейсвительно пять лет??? или с головой не лады или ты читать не умеешь!!!
                и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!

                аа конкретно два человека решили помахаться палками один из них толкиенист... и о чем говорит это ПРИМЕР??? я даже говорит с тобой больше не буду!!!

                Брат Госпитальер
                очень интересная инфа спасибо !!

                Для справки, европейцы, современники монгольских вторжений, почему-то не согласны с тобой - например Юлиан оценивает силы венгерского короля в 40 тыс. всадников, из которых значительное число рыцари, Венгрия была одной из сильнейших стран Европы в домонгольский период (для сравнения силы монголов, вторгшиеся в Европу - это 60-80 тыс.всадников).
                В крупнейших сражениях, которые проиходили в Вост.Европе с монголами, участвовали и польские, и немецкие, и чешские рыцари, даже рыцари из военно-духовных Орденов (тевтонцы, госпитальеры и тамплиеры). Хотя тамплиеры возможно были за монголов (точнее отдельные пербежчики)...

                про Монголов обсолютно но наверное не все жители его Империи (просто здесь есть и дургие источники которые говорят что была Орда а в ней уже Монголы, согласись как было на самом деле сказать трудно, вопрос кто прав из историков

                Кстати историческая составляющая его романов оценена высоко!!!
                   Haktar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Основатель

                  Дата: 08 февраля 2007, 14:02

                  Nessko

                  Цитата

                  Тебе дейсвительно пять лет??? или с головой не лады или ты читать не умеешь!!!
                  и о чем они говорят, если из твоих примеров ничего не понятно!!!

                  аа конкретно два человека решили помахаться палками один из них толкиенист... и о чем говорит это ПРИМЕР??? я даже говорит с тобой больше не буду!!!

                  Устное Предупреждение за оскорбление собеседника!
                     Kors
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 февраля 2007, 09:23

                    Nessko

                    Ты просто смотришь на этот пример не с той стороны.
                    У японцев большое значение отводилось духовной силе,нежели просто умению фихтовать на мечах. Самурай,выходя на бой был полностью спокоин и раслаблен,он выходил зная,что выеграет в любом случае,даже если умрет. У них было своеобразное отношение к смерти,можно сказать,что они жили ради смерти. Единственное о чем он мог беспокоится это как бы не показать свои эмоций врагу,потому как это считалось тоже поражением для самого самурая (в переносном смысле слова).
                    Рыцари же обучались просто фихтованию на мечах,не спорю духовный аспект был и у них,но не сравнимый с японским.
                    при возникновении дискуссии на тему кто бы победил,самурай или рыцарь,я высказался в пользу самурая и привел пример с толкинистом.
                    Если ты расматриваешь это со стороны,как "вышли два парня и помохали палкими и где тут пример" то ты просто не понимаешь философии и психологии самого боя,по крайней мере со стороны самурая.
                    В японской истории было два самых великих фихтовальщика: Миамото Мусаси и Яги Дзюбей Кибогами. Причем каждый знал о существовании другого и хотел с ним сразиться.Так вот однажды эти два воина шли по дороги,один на встречу другому. Встретились,посмотрели друг на друга (оба круты безмерно). Кибогами спросил как его зовут,тот сказал, что его зовут Миамото Мусаси. Кибогами сказал,что его зовут Яги Дзюбей. Они пошли в ближайший трактир,заказали чай и шахматы (на японском название забыл),посидели,поиграли. Игра закончилась в ничью. Встали,расплатились и не говоря не слова друг другу,разошлись каждый в свою сторону.
                    Исходя из твоего поста,ну что тут такого? Встретились два мужика,посидели поиграли и все. А на самом деле тут все по замороченей.
                    Если хочешь могу поробывать объяснить.
                       KENSAY
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 10 февраля 2007, 21:36

                      Kors

                      Цитата

                      Исходя из твоего поста,ну что тут такого? Встретились два мужика,посидели поиграли и все. А на самом деле тут все по замороченей.
                      Если хочешь могу поробывать объяснить.

                      Было бы интересно...Imp
                         Похожие Темы
                        ВКапитуляция Японии
                        Капитуляция Японии
                        Автор A AriX
                        Обновление Вчера, 18:16
                        КТрудно быть Богом / История арканарской резни
                        2013/2014, Россия, фантастика, драма
                        Автор g gaulish723
                        Обновление Вчера, 06:02
                        ИИстория Противовоздушной обороны (ПВО)
                        Хозяева "ключей от неба"...
                        Автор С Старый
                        Обновление 20 марта 2024, 00:06
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики