Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Qebedo]

Dry

8 Jul 2009 (20:08):

В 1796 году Наполеон владел инициативой. В 1800 году опять же, Наполеон владел инициативой. Мелас попытался ее перехватить, только и всего.

Давайте без сложных формул. "Владеющий инициативой" Бони не смог вывести на поле боя достаточное число войск для победы. К чему в этом случае вся его "инициатива"?

8 Jul 2009 (20:08):

Не только счастливый случай. В таких случаях Наполеон надеялся на своих подчиненных, и на свой гений.

На подчиненных не надо надеяться - надо отдавать им приказы, причем внятные, а не те, например, которые получил Груши в 1815 году... В общем, это и называется в русском языке - "пронадеялся".

8 Jul 2009 (20:08):

Ну и вообще риск благородное дело.

Просчитанные и минимальный. Когда от частного поражения не зависит судьба всей кампании. Сравните "методу Веллингтона" - она давным давно описана в русской пословице "по одежке протягивай ножки" © И результат налицо - "сверкающий метеор" опущен в бочку с водой... Кстати, и Суворов в Италии ей, родимой, следовал - он не дает сражений, не имея численного перевеса и рассредоточенной армии.

8 Jul 2009 (20:08):

Зато первый озарил весь мир подобно метеору, а второй остался в основном только в памяти соплеменников, несмотря на весь свой безупречный послужной список.

Я что-то не понял - мы тут о поэзии с астрономией беседуем? В военном искусстве важен не процесс, а результат.

[Dry]

Atkins (8 Jul 2009, 20:39):

Давайте без сложных формул. "Владеющий инициативой" Бони не смог вывести на поле боя достаточное число войск для победы. К чему в этом случае вся его "инициатива"?

Ну просчитался. У него точных данных о численности австрийцев как бы не было. Что - следовало уклониться от боя? Упустить Меласа из мешка? Потерять плоды кампании?

Цитата

На подчиненных не надо надеяться - надо отдавать им приказы, причем внятные, а не те, например, которые получил Груши в 1815 году... В общем, это и называется в русском языке - "пронадеялся".
Просчитанные и минимальный. Когда от частного поражения не зависит судьба всей кампании. Сравните "методу Веллингтона" - она давным давно описана в русской пословице "по одежке протягивай ножки" © И результат налицо - "сверкающий метеор" опущен в бочку с водой... Кстати, и Суворов в Италии ей, родимой, следовал - он не дает сражений, не имея численного перевеса и рассредоточенной армии.

А... ну-ну... "А у Макдональда нет и по двадцати: атакуй с Богом!" - это кто сказал? Уж не Суворов ли?
Именно риск давал многим великим полководцам их победы. Вспомним Фридриха. Ему, "по одежке протягивая ножки" следовало сдаться до начала войны. Но...

[Qebedo]

Dry

8 Jul 2009 (20:46):

Что - следовало уклониться от боя? Упустить Меласа из мешка? Потерять плоды кампании?

Не гнаться за журавлем - отрезать все пути отступления Меласа, а сосредоточиться на синице - чтобы было достаточно сил для генерального сражения. Это, извините, получается та же самая "кордонная стратегия", за которую тех же австрийцев не ругает только ленивый...

8 Jul 2009 (20:46):

А... ну-ну... "А у Макдональда нет и по двадцати: атакуй с Богом!" - это кто сказал? Уж не Суворов ли?

Вот Вам Петрушевский:

Спойлер (раскрыть)

К 9 часам вечера дело было кончено, преследование не производилось. Из предшествовавшего изложения можно понять, до какой степени были утомлены союзники; к этому надо прибавить, что искрещенная канавами и заборами местность боя еще более увеличивала их усталость; целые эскадроны спешивались и вели лошадей в поводу или вытаскивали их из канав. Правда, к концу боя начали подходить войска главной колонны, но они оказались также совершенно измученными большим и быстрым переходом. Следует еще заметить, что со всеми подошедшими подкреплениями, победители имели не свыше 14-15,000 человек, т.е. на 3-4,000 меньше Французов. Было и то сделано много: Макдональд рассчитывал раздавить Отта, а между тем наткнулся на самого Суворова, которого полагал в нескольких днях расстояния.
Суворов поздравил войска с победой и вместе с великим князем поехал на ночлег в С-Джиовани. Французы отступили к р. Треббии, верст за 7 от Тидоны. Макдональд не имел еще всех своих войск под рукой: Оливье и Монришар находились назади в расстоянии около перехода; с прибытием их Французы усилились бы больше чем в полтора раза; сверх того Макдональд твердо надеялся на содействие Моро. По этим соображениям, он положил весь следующий день провести в выжидательном положении и атаковать союзников лишь 8 числа. Но это не сходилось с расчетом Суворова, который решил начать наступательные действия с следующего же утра, хотя подошли еще не все войска, Ночью сделаны все нужные распоряжения; послано приказание одному из отдельных отрядов, Чубарова, спешить на соединение с армией; разосланы офицеры собирать на дороге отсталых; велено в тылу, у Парпанезе, устроить чрез По мост, чтобы ожидаемые войска Края могли подойти к армии. Мост этот имел и другое, тайное назначение: он был нужен в случае неуспеха, так как отступить по прежнему к Александрии не представлялось возможным, ибо союзников встретил бы Моро, движение которого по слухам подготовлялось.
Таким образом, общий смысл своих последующих действий Суворов основывал на сочетании отваги с предусмотрительностью и осторожностью. Для внушения войскам уверенности в победе, он дал диспозицию с маршрутами до Нуры, т. е. на 30 верст вперед; разослал наставление войскам, в котором об отступлении не было помина, и не приказал употреблять команды стой. Чтобы одушевить Австрийцев, отданы пароль и лозунг Терезия и Колин, в воспоминание победы при Колине, одержанной Австрийцами в Семилетнюю войну. Общий план действий Суворова вполне отвечал обстоятельствам и заключался в сосредоточении усилий противу левого неприятельского фланга; этим угрожалось сообщению Макдональда с Моро и даже пути отступления, а при наибольшем успехе союзников, Французы могли быть приперты к р. По. Суворов предписал строиться войскам в две линии, на 300 шагов дистанции, и правый фланг свой назначил выдвинуть уступом вперед, по образцу косвенного боевого порядка Фридриха Великого.
К утру 7 июня под ружьем состояло до 22,000 человек, но войска продолжали подходить целый день; последние пришли вечером. Их вводили в дело по мере прибытия, не ожидая общего сбора

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Итак, на второй день сражения союзники таки подавили французов числом - благодаря тому, что Суворов не оставил место для случая и "инициативы подчиненных"...

8 Jul 2009 (20:46):

Вспомним Фридриха. Ему, "по одежке протягивая ножки" следовало сдаться до начала войны.  Но...

И сколько раз во время этой войны он платился за излишнюю самоуверенность - под Колином, под Хохкирхом, под Кунерсдорфом? После первого он потерял всё, что завоевал в Богемии, после третьего мог потерять трон...

[Redkout]

Dry (8 Jul 2009, 19:46):

Вспомним Фридриха. Ему, "по одежке протягивая ножки" следовало сдаться до начала войны. Но...

Да, но только Фридрих в конце концов довел свою страну до грани уничтожения и если бы не неожиданно-своевременная смерть Елизаветы, то возможно Пруссии и не суждено было стать "итальянским Пьемонтом". Так что тут следует пересмотреть смысл поговорки: "Тише едешь, дальше будешь". С одной стороны благодаря риску и удаче Наполеона, мы и сейчас говорим о нем и помним спустя 200 лет, а с другой стороны такие исторические персонажи, как Наполеон плохо закончили.

[Dirry Moir]

Atkins

8 Jul 2009 (20:01):

под Колином, под Хохкирхом, под Кунерсдорфом?

Любопытно, что Хохкирх - следствие опрометчивости Фридриха, а Кунерсдорф - неумение вовремя остановиться.

[Dry]

Atkins
А если бы Фридрих не рисковал, то шансов на победу у него бы не было вообще. По очкам-то он сливал изначально. Вот и выходит - кто не рискует, тот не выигрывает. Так и Наполеон.

[Qebedo]

Dry

8 Jul 2009 (22:19):

Вот и выходит - кто не рискует, тот не выигрывает. Так и Наполеон.

Фридрих "выиграл" всего-навсего свое королевство - в том же виде, что и до войны, и какой ценой - сам иссох, и пол-народа угробил. Бони вообще - сами знаете, чем кончил. Нельзя вечно играть с Фортуной в рулетку - она побеждает чаще...

[Dirry Moir]

Dry

8 Jul 2009 (21:19):

А если бы Фридрих не рисковал, то шансов на победу у него бы не было вообще.

При Хохкирхе он рисковал без необходимости, не рассчитывая ничего выиграть. С Финком и Фуке тоже нехорошо получилось. На войне, конечно, всякое бывает, но...

[Dry]

Atkins (8 Jul 2009, 23:12):

Фридрих "выиграл" всего-навсего свое королевство - в том же виде, что и до войны, и какой ценой - сам иссох, и пол-народа угробил.

Ну так уже немало. Вообще-то противники изначально планировали немало от Пруссии "откусить".

Цитата

Бони вообще - сами знаете, чем кончил. Нельзя вечно играть с Фортуной в рулетку - она побеждает чаще...

Ну да, Наполеон, как и любой игрок останавливаться не умел. Но надо признать - выиграл-то он немало и почти сорвал джек-пот.

[Qebedo]

Dry

9 Jul 2009 (05:34):

Но надо признать - выиграл-то он немало и почти сорвал джек-пот.

А если построить фразу по-другому? Он слишком долго неоправданно рисковал и в конце концов сам нарвался на проигрыш...