AtkinsAtkins 24 Фев 2010 (16:51):
Я никого ни с кем не сравнивал. Я привел пример - "рекомендацию" Бони брату-королю, которую я считаю доказательством его аморальности и "злобы", если хотите употреблять это слово.
Да, сравнивал я. Что бы понять, среди политиков и военных Европы - Наполеон исключение или один из многих.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Намного. Бомбардировка - это "на кого Бог пошлет", кто-то умрет, кто-то нет... Тем паче, что у жителей был выбор - согласиться с условиями или нет. А у жителей деревень, которых расстреливали махом, какой был выбор?
Не соглашусь с Вами.
Во-первых, Наполеон советовал своему брату истреблять целые деревни для борьбы с бандитами, а не просто так. Надо думать, что население истреблялось за сотрудничество с бандитами, а не просто так. Таким образом, как Вы верно заметили - у населения был выбор - сотрудничать или нет.
Во-вторых, Наполеон советовал своему брату карать собственных граждан, не подчиняющихся центральной власти. За такое традиционно наказывают в любой стране, хоть и не такими варварскими методами.
В-третьих, в отличии от наказания в форме уничтожения населения деревень своих граждан за сотрудничество с бандитами, Британский флот подверг бомбардировке чужое, при этом нейтральное, государство. При этом не затруднил себя никакими объяснениями истребления гражданского населения.
Таким образом, на мой взгляд, Британский кабинет министров, и адмиралы исполняющие подобным образом приказ, куда аморальнее Наполеона.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Обоснуйте мне - что произошло после Березины, когда он так сделал? Армия вышла из России? Трудности были позади? Интересно тогда, что же с ней случилось потом? И почему, если это была чья-то чудовищная халатность, Бони никого не наказал?
После Березины (конкретно в Сморгони 6.12.1812 года) военная опасность преследования, по мнению Наполеона, отпала. По этой причине он отбыл в Париж для организации новой армии, назначив командующим Мюрата. Последний, спустя месяц самовольно отправился в Неаполитанское королевство, передав командование Евгению Богарне, за что Наполеоном, ЕМНИП, был объявлен дезертиром. Однако Наполеон, покидая в декабре 1812 года армию, считал что оставшимся маршалам хватит способностей по решению текущих проблем армии.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
То есть, прозвище появилось из воздуха, или герцог любил в мясных рядах на рынке с топором упражняться?
Я никак не пойму, к чему Вы ведете.
То что герцог получил свое прозвище за массовые казни якобитов, кажется, всем давно понятно. То что предложенная Вами же методика поиска показала, что злым, преступным, аморальным (как хотите зовите) деянием эти казни считали политические противники герцога, якобиты, шотландцы - тоже давно понятно. У Вас есть что возразить по факту? Назвать не политического противника герцога, ни якобита, ни иноземца, который звал герцога "мясником", считая его деяния преступными?
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Естественно - долг солдата. Понимаете, профессия военного такие вещи подразумевает. Как метко заметил Хёйзинга, Нельсон поднял перед Трафальгаром сигнал "Англия ожидает, что каждый из вас выполнит свой долг", а не "совершит подвиг", хотя сам в этом же бою и погиб...
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Он - главный чиновник армии, в обязанности которого входит, в том числе, устроение лечебных учреждений при ней и контроль за ними...
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Я уже привел примеры. Оказалось, что у Бони чего-то подобного нет...
Ваши примеры не подходят. Суворов остался в Швейцарии с армией и это его
долг. Багратион пал на флешах и это его
долг. Ни первый, ни второй по Вам - не герои. Назовите мне, пожалуйста, дейсвия генерала (можно без конкретных примеров, просто в теории) которые являются примером героизма, а не долгом. Остаться с армией и жертвовать своей жизнью ради Родины и победы, как мы выяснили - это просто
долг.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
И что? Кто еще находился в такой же уникальной ситуации?
Никого. По этой причине я рассматриваю и командующих, и монархов.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Ага, цесаревич Константин нам не подходит, а кронпринц Карл Юхан - подходит... Странно.
Я думал Вы в курсе, что с 5.11.1810 года Бернадот де факто был королем Швеции при слабоумном Карле XIII. В отличии от великого князя Константина, который де юре правил несколько дней, а де факто вообще не правил никогда.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Вы тогда еще и Фридриха Августа Саксонского при Лейпциге вспомните...
Атож!
Почему бы и не вспомнить. Тоже монарх.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Странно, много где говориться о присутствии на поле боя Александра и Фридриха-Вильгельма, их вклада в управление армиями, а вот о Франце не говориться ничего. Но Ваш аргумент я принял, возразить мне нечего.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Была непосредственная угроза жизни монархов, каковые, заметьте, не были профессиональными военными и главнокомандующими армиями...
1. Угроза угрозе рознь - кто-то рискует быть затоптанными копытами вражеской кавалерии, упав с лошади в атаке (как Блюхер под Линьи), а кто-то - быть затоптанным копытами, драпая впереди своей кавалерии с поля боя. Я не предполагаю здесь никакой аналогии, но просто угрозу как таковую в бою неверно ровнять с угрозой Наполеона на кладбище Прейсиш-Эйлау.
2. Артиллерийская подготовка Друо, проводимая при атаке на союзный центр, приходилась на части принца Вьютембергского. После чего началась французская атака, которая сбросила не только эти части, но и гвардейскую кавалерийскую дивизию. И вот здесь (а не при обстреле Друо), действительно создалась угрожающая ситуация для союзных монархов т.к. от французских частей до ставки было около 800 метров. Так что здесь, на мой взгляд, действия Александра тоже можно считать героическими.
3. Главнокомандующий Шварценберг подчинялся совету 3-х императоров. Движение частей у Госсы произошло по приказу Александра I. По этой причине, не смотря на то что профессионально они военными не были и главнокомандующими не являлись, их в данном случае можно сравнивать с Наполеоном.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
У Бони почти то же самое было при Ватерлоо и сразу после, не так ли? Мораль - с людьми в жизни всякое случается и раз на раз не приходится...
ППКС. Но Вы же не хвалите Наполеона за Ватерлоо, верно?
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
А мне по-человечески устроение новой бойни никак не приятнее "тирании Бурбонов", которые пролили с 1815 по 1830 год что внутри, что снаружи Франции "столько крови", что по сравнению с Бони - вообще ничто...
Так вроде как Наполеон делал все, что бы бойни не было? И именно 7-я коалиция решила, что Наполеон должен быть рассмотрен как "враг человечества"?
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
То, что один человек захватил власть - не док-во того, что без него она "так бы и лежала до сих пор незахватая"... Не так ли?
А при чем здесь захват власти?
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Моро при Адде сменил Шерера за несколько дней до сражения, при Нови Жубера - в ходе самого сражения. То бишь, никакой "своей" кампании в Италии у него не было. Так что вопрос, как бы он ее вел, и тем более не против Суворова - открыт-с...
Нет. История сослагательного наклонения не знает. По этой причине Моро в Италии, в 1799 году слил все что можно. Я, само-собой, учитываю ту специфику, которую имело участие Моро в Итальянской компании, учитываю что он воевал против Суворова (которому, опять же, гадили австрийцы, не будь этого фактора, возможно Моро до возвращения Наполеона и 1800 года и не дожил бы). Именно по этой причине я высоко ставлю военный талант Моро. Но ровней Наполеону в решении комплекса проблем Моро не был.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
"Бита" она была только в Италии. В Швейцарии и в Голландии она била, а на Рейне сохраняла "статус-кво". Так что общий итог - +1...
В Швейцарии она разбила Римского-Корсакова, брошенного союзниками (вопрос что бы было, не брось австрийцы русскую армию в целом открытый) и не смогла разбить Суворова. Как только она вышла из Швейцарии, то оказалась заперта в Генуе и нескольких других крепостях, где и была обречена на истребление или капитуляцию уже австрийцами. Итого - компания опять проиграна, не смотря на локальные успехи.
Голландская операция действительно должна быть записана в актив Бернадоту как военному министру, спорить не буду.
По Германии задам вопрос - а разве там в 1799 году велись серьезные военные действия, приводящие к крупным сражениям, решающие исход всей компании, как в Италии? Так что погром на решающем ТВД в Италии трех армий - Неаполитанской, Итальянской и Швейцарской (если я ничего не забыл), сброс в море десанта на второстепенном Голландском ТВД и "статус-кво" на Рейне, по которому у меня сомнения в его важности. Итого - нуль.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
А Вам есть чем, что не смогли бы?
Историей.
Ибо времени, возможностей и необходимости сделать это у обоих было в 1799 году сколько угодно.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Почитайте выше по ветке - этот вопрос уже дискутировался.
Хорошо, спасибо.
Ознакомлюсь и отпишусь по этому вопросу.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Решил проблему Египта, вернувшись во Францию?
Я уже сравнивал Байлену с Египтом и Дюпона с Наполеоном.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Ну тогда Моро тоже "вернулся" в Германию и решит "итальянскую проблему" у Гогенлиндена.
Если бы итальянскую проблему за полгода до Гогенлиндена не решил сам Наполеон, то я бы с Вами полностью согласился.
А так Моро успел аккурат к шапочному разбору.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Что-то я не вижу в приведенной Вами цитате:
1. Инициативы России в союзе
2. Инициативы России в присоединении к Континетальной блокаде.
А при чем здесь это? Наполеон предложил России условия
мира. Россия была
обязана соблюдать КБ. Тут Вы правы, если бы Александр и Наполеон не продолжили дип. сближение, то КБ Александру была бы насильно навязана и никакой вины России и игнорировании ее не было бы т.к. она была бы навязана силой, верно?
Однако Александр и Наполеон совместно продолжили сближение, оговорив
двухстороннее союзное сотрудничество рядом уступок и обязательств - так Наполеон, например, сохранял Пруссию, которую изначально собирался ликвидировать. А Александр обязался соблюдать КБ как союзник Наполеона. Таким образом, саботируя КБ Александр вел себя как блестящий политик (ага, получил все дивиденды с Наполеона, а его самого "кинул", выражаясь "по пацански"), но вот с точки зрения немотивированной агрессии Франции против России в 1812 году как то не получается теперь. Потому как оба императора что-то друг-другу обещали, а не выполнил в итоге только один.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Неудачное сравнение:
1. При Риволи Наполеон оборонялся, а не наступал. Куда больше сия баталия похожа на Аустерлиц
2. Численный перевес не так уж и велик...
Я в ответе ув.
Aleksashko уже предложил Дрезден.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
А что, за три дня сражения у Лейпцига он появился?
Почему за 3 дня? Я считаю, что до Лейпцига у Наполеона еще был шанс на победу над 6-й коалицией. И этот шанс именно для него лежал на полях генеральных сражений. Или в дипломатии с уступками.
Atkins 24 Фев 2010 (16:51):
Это какие способности нужны, чтобы разбить с помощью 150 000 армию в 300 000? Да еще после провала в России, когда уже "гипноз Бонапарта" спал с глаз европейских генералов?
Стандартные наполеоновские. Для него не было уникальным бить по одному превосходящие его на порядок коалиционные армии. Подсчитайте все то что он намотал в ходе компаний 1806-1807 года при Йене-Ауэрштедте, по Пруссии, в Польше. После провала в России были Лютцен, Баутцен и Дрезден. И "гипноз" начал стремительно глаза застилать. Некоторые, по Троицкому, так и вовсе опять устраивали Александру слезливые истерики. Собирались из коалиции выходить.
AleksashkoAleksashko 24 Фев 2010 (17:40):
В итоге он остался советником при армии, и не более того. А не боевым генералом. Так что не надо про Дрезден. Наверное знаете, чем советник отличается от генерала, который может послушать совета, а может и нет.
Я согласен с этим, однако как советник Моро оказался никаким - его советы (в том числе) привели союзные армии к Дрездену. В итоге Наполеон, потеряв 9-12 тыс. человек, настругал 20-28 тыс. союзников (отдельные оценки вообще доходят до 40 тыс.) И только благодаря Барклаю эти потери не стали еще больше.