Похожие Темы

[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[-Pavel-]

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

ужие штыки - плохая "подушка" для любых идей...

Да, это так. Но мы ведь не говорили о том, как Наполеон делал хорошее Европе, мы говорили только о том, что он делал.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Где это в конце XVIII века третье сословие испытывало какие-то проблемы с "приведением во власть"? В Англии, где из Сити выходили виконты и баронеты, 49% офицеров были выходцами не из дворян, а офицерский патент можно было купить за деньги? В России или Пруссии, где за достижение офицерского чина в армии и определенного чина в гражданской службе давали личное или потомственное дворянство, сын священника Сперанский управлял всей внешней политикой государства, а сын вахмистра Шарнхорст - армией?
Вообще, все эти словеса про "освобождение 3-го сословия" - это в основном выдумки марксистских историков, искавших везде "классовую борьбу".

1. Британия была для начала XIX века не совсем стандартной державой.
2. В России и Пруссии дворянство действительно было вохзможно получить любому представителю 3-го сословия, но социальные лифты для этого подъема были исключительно узки. Кроме того, если я верно помню суть буржуазных революций, начиная от свершившейся в XVI веке в Британии (и именно по этой причине Британия - не совсем стандартная держава) и заканчивая революциями середины XIX века, основное недовольство верхов 3-го сословия заключалось не в том, что представитель 3-го сословия не имел гипотетического шанса войти в первое или второе, а в том, что интересы основной массы населения (до 95%) государство и его элиту в лице 1-го и 2-го сословия не волновали вообще никак, а никаких официальных способов выражения своего недовольства и конструктивного диалога с властью и во власти 3-е сословие как социальная группа (а не как отдельные ее представители, ставшие 1-м и 2-м сословиями) не имело.

ЗЫ. Сперанский, как сны священника - это 2-е сословие. Шарнхорст как управляющий армией к представительской и тем более властной функции 3-го сословия в законодательных организациях отношения не имеет. Вы бы еще Меньшикова в пример привели и сказали, что в России в котомке каждого торговца пирожками лежит жезл маршала регента.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Все, кроме Бони, "предлагали миру" эволюционный путь развития без потоков крови.

Хто?
Британия, отжигающая что в коллониях, что в метрополии (кто там меня по герцогу Камберленду уговаривает? ), что в Копенгагене такое, что наполеон дедушкой Морозом покажется?
Пруссия, начавшая с Наполеоном войну из-за взаимных амбиций?
Россия, которая во 2-ю коалицию влезла хотя бы по объяснимым (с трудом и только шизой Павла, но объяснимым) причинам, а вот в 3-ю и 4-ю коалицию вступление России вообще ничего не подталкивало.
Австрия, которая регулярно бодалась с Францией в начале за сферы влияния, потом за свои территории, потеряные в ходе бодания за сферы влияния?

Как я уже говорил, свое истовое "миролюбие" они показали на Венском конгрессе, тут же скучковавшись по бандам и начав подготовку к разборкам за передел сфер влияния.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Про Британию я молчу - демократия развивалась на протяжении 350 лет безо всяких революций.

Ну, помимо того, что Британия была таки страной, где произошла первая в истории бесспорная буржуазная революция (по Нидерландам ученые все спорят - у кого-то она не буржуазная, у кого-то не успешная) и где потоки крови и отрубание Его Величеству башки и полицейское государство, рядом с которым Наполеон со своим Кодексом нервно курит, произошли лет на 200 пораньше, чем во Франции - то да. Но Британии ведь ничто не мешало нести "демократию" в Копенгаген зажигательными, в Индию и Китай (в последний - опиумом, где, к слову, произошли самые кровопролитные в истории мира войны - Опиумные. ВМВ курит в сторонке по числу погибших), в Америку колонистам.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Вы слышали что-нибудь о революциях в Швеции, Дании?

Да. И там, и там они были в количествах. Однако все они либо сводились по форме к военным переворотам, либо быстро затухали т.к. либо власти шли на ступки (очень много примеров в Дании), либо власти были столь непопулярны, что революция просто заканчивалась практически бескровным переворотом и заменой властной верхушки (в Швеции). Что, однако, никак не отменяет факта борьбы 3-го сословия в Скандинавии за свои политические права.

Atkins 3 Мар 2010 (10:14):

Даже в Австрии в 1848-1849 году все самые драматические события были связаны с националистическим восстанием венгров.

Самые - да. Исключительно потому что этот этап:

Спойлер (раскрыть)

В феврале 1848 г. вспыхнула революция во Франции, в Бадене, Гессен-Дармштадте и Вюртемберге к власти пришли либеральные правительства, в королевстве Обеих Сицилий установлена конституционная монархия. 3 марта члены ландтага Нижней Австрии выступили с предложением отмены крестьянских повинностей и расширения прав и полномочий ландтагов. Спустя неделю они подготовили меморандум императору с программой буржуазно-демократических реформ. Одновременно на улицы австрийских городов вышли студенты, требовавшие свободы печати, гражданского равенства и всеобщего народного представительства. В венгерском государственном собрании после выступления Лайоша Кошута началась подготовка широких социально-политических реформ. 13 марта в Вене открылись заседания ландтага Нижней Австрии, а перед его зданием, на площади Херренгассе, собралась многочисленная толпа, требующая проведения демократических реформ и отставки Меттерниха. Была зачитана речь Кошута на Пожоньском сейме, вызвавшая бурное одобрение и появление призывов к свержению правительства и созданию национальной гвардии. Комендант столицы эрцгерцог Альбрехт ввел на улицы города войска и устроил бойню на Херренгассе, вызвавшую взрыв возмущения и новый подъем восстания: жители Вены начали громить арсеналы, правительственные учреждения, предприятия, строить баррикады. Император Фердинанд I был вынужден пойти на уступки: Меттерних был отправлен в отставку и объявлено о создании комитета для выработки проектов реформ. 14 марта была отменена цензура, учреждена национальная гвардия и Академический легион студентов. 15 марта, под давлением восставших, осадивших императорский дворец, Фердинанд I провозгласил созыв конституционного собрания для принятия конституции. Это означало победу революции в Австрии.

т.е. собственно буржуазная революция, с которой и начались события 1848-1849 гг. а Австрии, удалась в очень короткие сроки и далее оттенялась национальными восстаниями окраин. Ни в Британии (где шотландцы не были напрямую подданными короля Англии, а лишь его первым королевством, однако оттянулись в этих событиях по полной), ни тем более в единонациональной Франции такого просто не было. Однако и в Вене и центральной Австрии 3-е сословие отожгло еще не раз за 1848-1849 гг. и не сказать бы что артиллерийский обстрел города со все тем же гражданским населением войсками Виндишгерца 23-29 октября 1848 года не драматичны.

[Qebedo]

-Pavel-

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Да, это так. Но мы ведь не говорили о том, как Наполеон делал хорошее Европе, мы говорили только о том, что он делал.

нет уж, нет уж. Разговор был как раз об этом:

Цитата

Цитата

Все равно не совсем ясно, что мог бы такого хорошего предложить миру Бонапарт

1. Он по факту предложил кодекс Наполеона.

А насилие - вещь изначально нехорошее. Вы лично как отнесетесь к человеку, который к вам подбежит на улице, вырвет сигарету и бутылку пива, долбанет ей по голове - и все с криками о здоровом образе жизни?
Это раз. А два - приведу вновь цитату из Веллингтона:

Цитата

"...народ этой страны настолько развращен революцией, что теперь самым жестоким образом страдает от потребности грабить мир и никак не может обойтись без нее..."

Вот в самом сжатом виде то "хорошее", что нес Бони Европе (заметьте, не черной Африке или туземной Индии)...

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

В России и Пруссии дворянство действительно было вохзможно получить любому представителю 3-го сословия, но социальные лифты для этого подъема были исключительно узки

Не так уж и узки, как принято было думать "при диалектическом материализме":

Цитата

1858 год ? потомственных дворян 2637 лиц мужского пола и 2732 женского пола. Всего ? 5369. Личных дворян ? 1537 мужчин и 1418 женщин. Всего ? 3018

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

интересы основной массы населения (до 95%) государство и его элиту в лице 1-го и 2-го сословия не волновали вообще никак

Да ладно. О "крестьянском вопросе" почитайте - как над ним бился "самый злопный и жистокий крипастник" Николай I и его "прихлебатели" - граф Киселев, например...

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

официальных способов выражения своего недовольства и конструктивного диалога с властью и во власти 3-е сословие как социальная группа (а не как отдельные ее представители, ставшие 1-м и 2-м сословиями) не имело.

А Вы твердо уверены, что в каком-либо гос-ве "третье сословеи" существовало как единая социальная группа? То есть, откупщик Уврар и любой санкюлот из Сент-Антуана имели единые цели и пользовались едиными средствами?

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Сперанский, как сны священника - это 2-е сословие.

Приходские священники... рассказывать об условиях их существования?

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Британия, отжигающая что в коллониях, что в метрополии (кто там меня по герцогу Камберленду уговаривает?  ), что в Копенгагене такое, что наполеон дедушкой Морозом покажется?
Пруссия, начавшая с Наполеоном войну из-за взаимных амбиций?
Россия, которая во 2-ю коалицию влезла

1. В борьбе с Бони
2. В страхе перед захватом датского флота Бони
3. Войну с Бони
4. Войну с Бони...
Точно не видите одну и ту же причину этих конфликтов?

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Ну, помимо того, что Британия была таки страной, где произошла первая в истории бесспорная буржуазная революция

А вот тут спорно. Хотите продолжать - имеется в Новом времени ветка об английской революции. Прочитайте и постите там, если есть желание. А тут - флуд...

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Да. И там, и там они были в количествах. Однако все они либо сводились по форме к военным переворотам

Знаете, таким способом можно и в России XVIII века найти десяток революций... Но почему-то их за революции всё-таки не считают

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

либо власти были столь непопулярны, что революция просто заканчивалась практически бескровным переворотом и заменой властной верхушки (в Швеции)

Революции - это насильственное решение серьезных социальных проблем, а не изгнание из страны потерявшего популярность из-за проигранной войны короля (Густава IV) и замена его на его собственного брата (Карла XIII) без изменения госстроя...

-Pavel- 4 Мар 2010 (17:18):

Однако и в Вене и центральной Австрии 3-е сословие отожгло еще не раз за 1848-1849 гг.

...будучи допущена в верха армии, госслужбы, университеты... Ну никаких прав люди не имели.

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 4 Мар 2010 (22:26):

"...народ этой страны настолько развращен революцией, что теперь самым жестоким образом страдает от потребности грабить мир и никак не может обойтись без нее..."

Сказал Веллингтон, возвратившись из Индии, где индийские народы вкушали сладость справедливейшего и бескорыстного английского правления.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:50):

Сказал Веллингтон, возвратившись из Индии, где индийские народы вкушали сладость справедливейшего и бескорыстного английского правления

Вы серьезно не в курсе, что людей тогда повсеместно делили на "цивилизованных" и "варваров", которых многие всерьез людьми не считали, полагая, что это особый вид обезьян? И не смущает, что Бони грабил и терзал именно "цивилизованную Европу"?

Сообщение автоматически склеено в 1267775735

Кстати, во многих местах Индии ангнлийское правление действительно было спасением от бесконечных междуусобных войн и "жестких тираний" местных князьков.

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 5 Мар 2010 (10:54):

Вы серьезно не в курсе, что людей тогда повсеместно делили на "цивилизованных" и "варваров", которых многие всерьез людьми не считали, полагая, что это особый вид обезьян? И не смущает, что Бони грабил и терзал именно "цивилизованную Европу"?

1. Ну мы с Вами, к счастью, в тех "счастливых" временах не живем. И людей на цивилизованных и варваров не делим. Таким образом, должны понимать, что преступления Франции и Британии как бы равноценны.
2. Таки ФБР просто развила британское отношение к колонистам. Помните - "Свобода. Равенство. Братство."
До АБР королям бошки тоже рубить было не очень принято. Французы же просто стали применять эти же методы ко всем людям.

Atkins 5 Мар 2010 (10:54):

Кстати, во многих местах Индии ангнлийское правление действительно было спасением от бесконечных междуусобных войн и "жестких тираний" местных князьков.

Так и в Италии многие были довольны наполеоновским режимом и хоть таким, но все же объединением Италии. Насколько я знаю, итальянцы по отношению ко всем другим вассалам Франции были наиболее стойкими и верными союзниками и солдатами.

По остальному позже, хорошо?

[Qebedo]

-Pavel-

-Pavel- 5 Мар 2010 (16:35):

Ну мы с Вами, к счастью, в тех "счастливых" временах не живем. И людей на цивилизованных и варваров не делим. Таким образом, должны понимать, что преступления Франции и Британии как бы равноценны.

Не-а. Потому что французы в колониях не стеснялись никак "не хуже" англичан. Вспомните хотя бы экспедицию на Гаити. так что по "сумме слагаемых" все равно Бони покруче выйдет.

-Pavel- 5 Мар 2010 (16:35):

Так и в Италии многие были довольны наполеоновским режимом и хоть таким, но все же объединением Италии. Насколько я знаю, итальянцы по отношению ко всем другим вассалам Франции были наиболее стойкими и верными союзниками и солдатами.

ага, особенно когда в 1796 году в Павии стреляли во французов на улицах, и в 1799 году в Неаполитанском королевстве - где догоняли француза, там к нему и "относились"... Мне лично очень нравится история о жителях Басиньяно - когда утром 1799 года в него вошла колонна Чубарова, туземцы радостно махали чепчиками и кинулись рубить "дерево свободы" на центральной площади; а каогда вечером французы гнали колонну назад, из домов стреляли в след русским солдатам...

[Pilot Pirks]

Atkins
Вы серьёзно не в курсе, что тогда, как и сейчас, общества, имеющие своё государство в Европе называли цивилизованным, а дикарями для европейцев были только общества не знающие государственного правления? Для британца индусы были несомненно цивилизоваными (т.е. равными) людьми с более древней (британцы понимали и это) государственной культурой. Более того, в отличие от мальгаша или зулуса, индусы были ещё и арийцами. Что британцам тоже было прекрасно известно. Так, что действия британских колонизаторов (даже в их тогдашних понятиях) ничем, кроме отдалённости от метрополи, не отличались от завоеваний в Европе.
А Веллингтона предлагаю перечитать внимательней. Парень трендит вовсе не о бедах несчастных европейцев - он сетует на то, что у Британии проклюнулся в результате революции мощный конкурент по ограблению мира.
Надеюсь мы не будем спорить, что для Веллингтона мир это был именно мир, а не средиземноморская Ойкумена, как для античного грека

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

олее того, в отличие от мальгаша или зулуса, индусы были ещё и арийцами.

Мы обсуждаем XIX век? Вы серьезно думаете, что кто-то во времена Бони догадывался о том, что индусы - арийцы? Не занимайтесь анахронизмами...

Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

он сетует на то, что у Британии проклюнулся в результате революции мощный конкурент по ограблению мира

Вы фантазию-то свою к чтению не подключайте многоканальную...

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 5 Мар 2010 (19:02):

Не-а. Потому что французы в колониях не стеснялись никак "не хуже" англичан. Вспомните хотя бы экспедицию на Гаити. так что по "сумме слагаемых" все равно Бони покруче выйдет.

Еще раз тезис целиком - ни британцы, ни французы не жалели жизни людей. Мотивирование было разным, но факт остается фактом. Посему пренебрежительное отношение Велингтона к французам после революции понятно с токи зрения психологии англичанина начала XIX века, но решительно забавно с точки зрения современного человека.

Atkins 5 Мар 2010 (19:02):

ага, особенно когда в 1796 году в Павии стреляли во французов на улицах, и в 1799 году в Неаполитанском королевстве - где догоняли француза, там к нему и "относились"... Мне лично очень нравится история о жителях Басиньяно - когда утром 1799 года в него вошла колонна Чубарова, туземцы радостно махали чепчиками и кинулись рубить "дерево свободы" на центральной площади; а когда вечером французы гнали колонну назад, из домов стреляли в след русским солдатам...

Уфф... А британское правительство военным образом подавило восстание луддитов. 1811-1813 гг. вообще отличаются периодом активной войны луддитов и правительсвенных войск, а русская вики и вовсе утверждает, что :

Спойлер (раскрыть)

В какое-то время войска занимались подавлением луддистских восстаний сильнее, чем сопротивлением Наполеону на Пиренейском полуострове.

Делаем вывод, что население Британии ненавидело свою власть и правительство? Или лишь то, что в любом обществе бывают недовольные, но при этом важно не кто и где стрелял и кто кого повесил, а общая ситуация отношения населения к власти. Насколько я понимаю, в целом население Италии благосклонно отнеслось к ситуации Итальянского королевства, а население Британии в целом было довольно своими правительствами в обсуждаемый период.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 5 Мар 2010 (19:04):

Вы серьёзно не в курсе, что тогда, как и сейчас, общества, имеющие своё государство в Европе называли цивилизованным, а дикарями для европейцев были только общества не знающие государственного правления?

Камрад, дискуссируем на одной стороне, но тут позволю не согласиться. Все же отношение к колонистам в принципе было как к людям второго сорта. Это касалось даже европейских мигрантов в Штаты (и очень хорошо отразиться в годы войны за Независимость), а уж папуасов-то...

[StateCrusader]

-Pavel-

Айл би бэк

Цитата

Делаем вывод, что население Британии ненавидело свою власть и правительство?

Да нет, не так все просто; можно бунтовать ради исполнения реформенных требований из-за социальных разногласий, а можно бунтовать и драться до конца с оккупантами Никто никогда не будет доволен тем, что его страна оккупирована, и это не зависит от республики, от формальной независимости и т.п. Сардиния была королевством материково-континентальным? Пришел некто Бонапарт, уничтожил государственность на материке - кому приятно будет? Да и едва можно сказать, что итальянцы прямо так уж стремились к единению, Liberte-Egalite ну и так далее.

Цитата

ни британцы, ни французы не жалели жизни людей

Поправочку можно? Сами то они жалели, руководсто не сожалело Да и очем мы говорим - ни один политический или военный лидер Британии в одиночку не уничтожил столько народу и не причинил столько жестокости, сколько Наполеон. Нет-нет, Кромвеля давайте не трогать, мы сравниваем данную эпоху, а то знаем мы Одна расправа над тулонскими роялистами, "дуновение картечи" и бойня в Яффе чего стоят