Похожие Темы

[Qebedo]

hjj 14 Авг 2010 (13:59):

Естественно,часть кандидатов я при этом проанализировал.

Рвения не вижу. Незачот - ставить Манштейна ниже Клюге, ниже Хубе, ниже Мантойфеля, ниже Вейхса... ПРЕДВЗЯТОСТЬ ОБЫКНОВЕННАЯ.

hjj 14 Авг 2010 (13:59):

Окружение по плану "Тайфун" блестяще удалось. Не удалось лишь взять Москву. Но сам факт успешных "клещей" на лицо.

Сильно обидетесь, если комментариев не будет?

hjj 14 Авг 2010 (13:59):

не совсем верное утверждение?
Гораздо больше он провел.

Не-а. Никак не больше. Польша и Нидерланды - "это несерьезно"...

hjj 14 Авг 2010 (13:59):

1.Во первых поливать фекалиями не имею привычки. Не написал про него не одного оскорбительного слова.

Угу, кроме того, что он - "худший немец"... Так, ерунда.

hjj 14 Авг 2010 (13:59):

Видимо,вполне согласны с приведёнными мной доводами.

Настолько согласны, что вообще слова не вставили... Это указывает на их, уж извините, неполное владение матчастью - если совсем-совсем добавить ничего не смогли...

Blitzkrieg 14 Авг 2010 (18:09):

Угу.

А поразвернутее? Только сами...

[hjj]

Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

Рвения не вижу.

Вот вы и дерзайте.
Мой тезис - Манштейн худший. Аргументацию привёл.
Какие вопросы?

Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

ниже Клюге, ниже Хубе, ниже Мантойфеля, ниже Вейхса...ПРЕДВЗЯТОСТЬ ОБЫКНОВЕННАЯ.

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

Сильно обидетесь, если комментариев не будет?

Нет. Вы их не способны привести."Тайфун" безусловный успех фон Бока, 660 тыс. пленных.

К счастью есть специалисты:


"Бок блестяще провел сражение за Вязьму и Брянск, которое Карелл назвал "самым блестящим окружением в военной истории"".
(Carell, Hitler Moves East, p. 134.From north to south, Bock's forces ; included 3rd Panzer Army (Hoth), 9th Army (von Kluge), 4th Panzer I Army (Hoepner), 2d Army (von Weichs). 2d Panzer Army (Guderian).)

Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

Не-а. Никак не больше. Польша и Нидерланды - "это несерьезно"...

Не смешно. Какие основания не считать Польшу и Нидерланды?
Далее считаем безних: Минск,Смоленск,Вязьма,Москва,Барвенковао,Воронеж=6.

Так что утверждение

Atkins 12 Авг 2010 (21:57):

Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну

ошибочно.

Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

Угу, кроме того, что он - "худший немец"...

Цитата есть? Возможно "худший немецкий полководец"?

Ну а если объективная критика ассоциируется у человека с фекалиями,то.......

[Qebedo]

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Мой тезис - Манштейн худший. Аргументацию привёл.
Какие вопросы?

Ваша аргументация - надуманная. Что это за критерий "подчиненные попадали в окружения"? По такому принципу худший - Роммель, его подчиненные сдались в Тунисе, потом сдались в Шербуре, потом еле унесли ноги из Фалеза... А еще Модель с Рурским котлом, Шёрнер в Курляндии, Паулюс со Сталинградом - вот уж "попали в окружения", так попали...

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Надуманные критерии и предвзятость. Могли бы вычислять по форме носа или по велечине лысины - с таким же успехом.

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Нет. Вы их не способны привести."Тайфун" безусловный успех фон Бока

Москва была окружена и взята??? Вы смеетесь, что ли?

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Не смешно. Какие основания не считать Польшу и Нидерланды?

Такие, что нидерландская армия - не смешите. Как, собственно, и польская... Хотя бы с французами, что ли, посражался бы...

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Далее считаем безних: Минск,Смоленск,Вязьма,Москва,Барвенковао,Воронеж=6.

Москва??? Воронеж???
Вы точно нас всех тут дурите... Москва и Воронеж - сливы по полной программе. Вы что? Вы где???

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

ошибочно.

Не-а. Москва и Воронеж... Я в растерянности - серьезны ли Вы?

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Цитата есть? Возможно "худший немецкий полководец"?

необоснованное обвинение - и есть кидание в человека фекалиями. И не надо бурных возмущений - на просьбы обосновать Ваш очень странный тезис Вы начинаете сочинять какие-то "окружения подчиненных"...

hjj 14 Авг 2010 (19:25):

Ну а если объективная критика ассоциируется у человека с фекалиями,то

Ваши критику кто-то признал объективной, кроме "угу"?

[hjj]

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Ваша аргументация - надуманная.

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Atkins 12 Авг 2010 (21:57):

Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну.

Матчасть,матчасть.

8 операций у фон Бока. С Польшей и Нидерландами разумеется.

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Такие, что нидерландская армия - не смешите. Как, собственно, и польская... Хотя бы с французами, что ли, посражался бы...

Надуманные критерии отбора армий.

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Что это за критерий "подчиненные попадали в окружения"?

Для вас растолкую.

1.В период ,когда Манштейн командовал ГА "Юг", войска группы армий "Юг", последовательно оказались в 3 котлах: Корсунь-Шевченковском,Каменец-Подольском и Крымском.
2.В период,когда Манштейн командовал 56-м АК,подчинённая ему 8-я ТД была окружена под Сольцами.

Итого ,подчинённые Манштйну соединения и объединения 4 попадали в окружение.Что характеризует оперативное искусство Манштейна.

Сам Манштейн ни одной операции на окружение не провёл.Что также характеризует оперативное искусство фельдмаршала.

А вот фон Бок,например осуществил 5 операций по окружению противника, в том числе самые масштабные в истории войн и ни разу подчинённые ему соединения и объединения не попадали в окружение.

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Роммель

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Модель

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Шёрнер

Atkins 14 Авг 2010 (20:13):

Паулюс

Кто из них 4 раза?

[Qebedo]

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Надуманные критерии и предвзятость. Могли бы вычислять по форме носа или по велечине лысины - с таким же успехом.

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

Матчасть,матчасть.

8 операций у фон Бока. С Польшей и Нидерландами разумеется.

Москва и Воронеж? Давайте голосования устроим - победили ли немцы под Москвой? Думаю, Вы и одного голоса, кроме своего, не наберете. Так что не надо упрямства.

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

Надуманные критерии отбора армий

Угу, польская, а особливо нидерландская армии - это такие монстры... Которым просто не дали времени себя показать.

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

Для вас растолкую

Не надо бесконечно постить одно и то же. Лучше дайте ссылку на труды генштаба (любой страны) - где используется и применяется критерий "попадали в окружение подчиненные"?

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

А вот фон Бок,например осуществил 5 операций по окружению противника, в том числе самые масштабные в истории войн и ни разу подчинённые ему соединения и объединения не попадали в окружение.

Москва и Воронеж? Уже даже не смешно...

hjj 14 Авг 2010 (20:45):

Кто из них 4 раза?

1. Роммель - 1) Итальянцы после Аламейна попадали в котлы пачками и сдавались; 2) капитуляция на мысе Бон - эпическая; 3) окружение и сдача Шербура; 4) Фалезский мешок. Чем этот чудо-полководец даже по Вашему стрёмному критерию лучше?
2. Паулюс и Модель не "позволяли окружать подчиненных", а попали в окружение сами. На сколько баллов это тянет по Вашей "шкале тупости"?

[hjj]

Atkins 14 Авг 2010 (21:20):

Надуманные критерии и предвзятость.

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Спойлер (раскрыть)

1.В период ,когда Манштейн командовал ГА "Юг", войска группы армий "Юг", последовательно оказались в 3 котлах: Корсунь-Шевченковском,Каменец-Подольском и Крымском.
2.В период,когда Манштейн командовал 56-м АК,подчинённая ему 8-я ТД была окружена под Сольцами.

Итого ,подчинённые Манштйну соединения и объединения 4 попадали в окружение.Что характеризует оперативное искусство Манштейна.

Сам Манштейн ни одной операции на окружение не провёл.Что также характеризует оперативное искусство фельдмаршала.

А вот фон Бок,например осуществил 5 операций по окружению противника, в том числе самые масштабные в истории войн и ни разу подчинённые ему соединения и объединения не попадали в окружение

Atkins 12 Авг 2010 (21:57):

Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну.

Матчасть,матчасть.

8 операций у фон Бока.

Atkins 14 Авг 2010 (21:20):

1. Роммель - 1) Итальянцы после Аламейна попадали в котлы пачками и сдавались; 2) капитуляция на мысе Бон - эпическая; 3) окружение и сдача Шербура; 4) Фалезский мешок.

Матчасть.Матчасть.
Кто командовал на мысе Бон? Ответ: фон Арнем.
Кто командовал под Флезом? Ответ: фон Клюге.

Вы ПРЕДВЗЯТЫ!

Atkins 14 Авг 2010 (21:20):

Чем этот чудо-полководец даже по Вашему стрёмному критерию лучше?

У вас нет и таких "стрёмных " критериев. Даже ,если посчитать,ваши предвзятые 4 окружения Роммеля,мы увидим,что он по праву делит в нашем голосовании последнее место с Манштеёном. (по 3 голоса)

Atkins 14 Авг 2010 (21:20):

Паулюс и Модель не "позволяли окружать подчиненных", а попали в окружение сами

4 раза? Паулюс к тому же был окружён по вине фон Вейхса. 6-я армия входила в его объединение.

Atkins 14 Авг 2010 (21:20):

это тянет по Вашей "шкале тупости"?

Вы оскорбляете меня несчётное количество раз.

Горжусь вами.

[Qebedo]

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Надуманные критерии и предвзятость. Могли бы вычислять по форме носа или по велечине лысины - с таким же успехом.

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

8 операций у фон Бока.

Москва и Воронеж? Давайте голосования устроим - победили ли немцы под Москвой? Думаю, Вы и одного голоса, кроме своего, не наберете. Так что не надо упрямства.

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

Кто командовал на мысе Бон? Ответ: фон Арнем.
Кто командовал под Флезом? Ответ: фон Клюге.

Если Роммель вовремя смылся - это не снимает с него ответственности. Скорее, характеризует еще более гадко как человека и командира... Итого 4 "окружения подчиненных" у Роммеля. А еще можно вспомнить его панику и нытье во время контрудара под Аррасом. И истерики в 1943 году по поводу того, что "вся Италия потеряна, надо срочно ее эвакуировать"...

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

У вас нет и таких "стрёмных " критериев.

Потому что я критериев не изобретаю. Мне достаточно экспертных оценок.

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

Даже ,если посчитать,ваши предвзятые 4 окружения Роммеля,мы увидим,что он по праву делит в нашем голосовании последнее место с Манштеёном. (по 3 голоса)

То есть, у Манштейна имеется слив целого ТВД - равнозначного сливу Африки? Увы, увы...

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

4 раза?

А сколько раз САМ приравнивается к "подчиненным"? Вы нам уже точный расклад дайте...

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

Паулюс к тому же был окружён по вине фон Вейхса

Вау, "сливающие подчиненных в окружение" множатся, как грибы...

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

Вы оскорбляете меня несчётное количество раз.

Намного меньше, чем Вы - Манштейна.

[Гридь]

hjj

hjj 14 Авг 2010 (21:34):

... Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Не знаю, как кому, а мне и одного Крыма 1941 - 1942 гг. вполне достаточно, чтобы внести Манштейна в 10-ку лучших полководцев ВМВ. Ну, а если вспомнить ещё и Курскую дугу...

[hjj]

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

Надуманные критерии и предвзятость. Могли бы вычислять по форме носа или по велечине лысины - с таким же успехом.

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

Спойлер (раскрыть)

1.В период ,когда Манштейн командовал ГА "Юг", войска группы армий "Юг", последовательно оказались в 3 котлах: Корсунь-Шевченковском,Каменец-Подольском и Крымском.
2.В период,когда Манштейн командовал 56-м АК,подчинённая ему 8-я ТД была окружена под Сольцами.

Итого ,подчинённые Манштйну соединения и объединения 4 попадали в окружение.Что характеризует оперативное искусство Манштейна.

Сам Манштейн ни одной операции на окружение не провёл.Что также характеризует оперативное искусство фельдмаршала.

А вот фон Бок,например осуществил 5 операций по окружению противника, в том числе самые масштабные в истории войн и ни разу подчинённые ему соединения и объединения не попадали в окружение

Atkins 12 Авг 2010 (21:57):

Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну.

Матчасть,матчасть.

8 операций у фон Бока.

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

Если Роммель вовремя смылся - это не снимает с него ответственности. Скорее, характеризует еще более гадко как человека и командира... Итого 4 "окружения подчиненных" у Роммеля. А еще можно вспомнить его панику и нытье во время контрудара под Аррасом. И истерики в 1943 году по поводу того, что "вся Италия потеряна, надо срочно ее эвакуировать"..

Вы ПРЕДВЗЯТЫ!

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

Потому что я критериев не изобретаю. Мне достаточно экспертных оценок.

Жду с нетерпением! Наверное вспомните Л.Гарта?
Пока разрешите напомнить:

"Бок блестяще провел сражение за Вязьму и Брянск, которое Карелл назвал "самым блестящим окружением в военной истории"".
(Carell, Hitler Moves East, p. 134.From north to south, Bock's forces ; included 3rd Panzer Army (Hoth), 9th Army (von Kluge), 4th Panzer I Army (Hoepner), 2d Army (von Weichs). 2d Panzer Army (Guderian).)

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

То есть, у Манштейна имеется слив целого ТВД - равнозначного сливу Африки? Увы, увы...

Блеск географии!
Тунис и Ливия = Африка!

Площадь Украины и Крыма сравните с Тунисом и Ливией.

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

Вау, "сливающие подчиненных в окружение" множатся, как грибы...

Матчасть.Матчасть. Вы не знали про Вейхса? Рад,рад,что помог. Обращайтесь.

Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

Намного меньше, чем Вы - Манштейна.

Цитату,где я назвал его слова "фекалиями" и "тупыми критериями".

Горжусь вами. Растёте.

Сообщение автоматически склеено в 1281808436

Гридь

Не настаиваю. Дело вкуса.
Но согласитесь,фон Бок , войска которого взяли в плен около 1,5 млн. красноармейцев не считая французов,поляков,бельгийце и нидерландцев,гораздо сильнее смотрится по цифрам.

[Гридь]

hjj

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

... Но согласитесь,фон Бок , войска которого взяли в плен около 1,5 млн. красноармейцев не считая французов,поляков,бельгийце и нидерландцев,гораздо сильнее смотрится по цифрам.

Ничего не имею против товарища Фёдора фон Бока, но мне кажется, что Вы не учитываете степень неадекватности поставленных перед Манштейном задач его наличным силам и характеру ТВД, ели говорить о Крыме. Ведь даже если мы отбросим численное превосходство противника - фактор для данной войны практически постоянный, то и тогда останется для сентября 1941 г. необходимость наступать на двух расходящихся направлениях, для февраля 1942 г. блокировать крепсоть Севастополь и отражать фланговый удар советских войск из Восточного Крыма, для мая 1942 г. блокировать Севастополь и одновременно проводить наступательную операцию и, наконец, для июня 1942 г. брать штурмом мощную крепость! Однако!!!