Похожие Темы

[hjj]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

С какого по какое число?

Изначально.

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

Повторю ещё раз вопрос,который вы благополучно не заметили:- Если подразделение включено в сотав вышестоящего соединения,то что указывается в оперативных документах , соединение или все подразделения из его состава?

Когда ответите на этот вопрос,вернёмся к 7-й БрМП.

Повторю и я:

Олег 2 Авг 2010 (23:32):

я процитровал Кузнецова. Ваша ошибка показана здесь:  Цитата
В боях на Перекопско-Ишуньских позициях вместе с бойцами 51-й армии стойко сражались моряки 1-го батальона (командир капитан Г. Ф. Сонин) и 4-го батальона (командир капитан Е. А. Кирсанов) 7-й бригады морской пехоты. Прибыв в район боевых действий 30 сентября, они с ходу вступили в схватку с гитлеровцами и действовали дерзко и решительно. Впоследствии эти батальоны влились в состав армии и именовались 1-м и 2-м Перекопскими отрядами морской пехоты.

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

4-й ВФ: 4-й корпус - 277 машин; 5-й корпус - 350 машин ; Миссия люфтваффе в Румынии - 47 машин ; KGr zbV 50, 104(транспортники) - 85 машин = 752 машины.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Исаев - источник? Не смешите - он даже списывать не умеет с чужих книжек.
У Исаева в его виртуальной войне два линкора в Чёрном море... именно что плавают Ну что с Исаева возьмёшь-то?

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

4-й ВФ: 4-й корпус - 277 машин;

111.

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

5-й корпус - 350 машин

247.
Раскладку по группам см. выше.

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

+ авиация Румынии (672)

Авиация Румынии в Крыму была?

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

А в чём прикол? (с)

вы же считаете разведчиков ВВС ЧФ:

hjj 5 Авг 2010 (18:24):

Ах да! Двойные стандарты!

Прикол в том, что не я, а Вы сослались на Морозова - вот я и показал цифру Морозова, напомнив про Бешанова - у которого показано число истребителей и бомбардировщиков. Без разведчиков.

[hjj]

Олег 5 Авг 2010 (19:18):

У Исаева в его виртуальной войне два линкора в Чёрном море... именно что плавают

Это вы про Бешанова.
Привет ему.

Не нравится Исаев,возьмём:

"Из этого числа в составе 2-го воздушного флота находилось не менее 1500 машин, а 4-го воздушного флота — примерно 750. Таким образом, в распоряжение 1-го воздушного флота были выделены относительно малые силы, а число самолетов 5-го воздушного флота, принимавших участие в операциях на Крайнем Севере, никогда не превышало 100—150."
("Боевые операции люфтваффе"Британское Воздушное министерство, 1948г.)

Олег 5 Авг 2010 (19:18):

Прикол в том

Прикол в том,что вы у немцев разведчики учитывете,а у ВВС ЧФ нет.

Олег 5 Авг 2010 (19:18):

Повторю и я:

Повторю ещё раз вопрос,который вы благополучно не заметили:- Если подразделение включено в сотав вышестоящего соединения,то что указывается в оперативных документах , соединение или все подразделения из его состава?

Когда ответите на этот вопрос,вернёмся к 7-й БрМП.

Вопрос без ответа, тезис оппонента снимается.

[hjj]

Ну поскольку с Крымом,мы наконец-то завершили. Вернёмся к общей оценке Манштейна.

Посмотрим,вермахт провёл 7 кампаний за период ВМВ.(39,40,41,42,43,44,45).

Рассмотрим в скольких кампаниях Манштейн был худшим генералом вермахта.

1.В 41,Манштейн командовал корпусом и армией.

Как комкор допустил окружение части сил корпуса (8-й тд), какой ещё комкор вермахта допустил подобный промах в 41?
Я не нашёл таковых.
Как командарм,прорывал оборону 51-й армии с 18 сентября по 26 октября. 38 дней. Какой ещё командарм вермахта,так долго прорывал тактическую оборону.
Таковых тоже не нашёл.
Вывод: на фоне всеобщих успехов,Манштейн худший по итогам 41.

2.В 42,он командовал армией и ГА. Как командующий армией он в середине. Как командующий ГА ,он не выпонил поставленную задачу, так же как Вейхс и Клейст. Но последствия неудачи Манштейна,сильнее чем у Клейста.
Вывод: худший Вейхс, за ним Манштейн.

3.В 43,Манштейн ,командующи ГА. Неудача ГА "Юг" в наступлени на Курск и последующее поражение ГА , относятся к наиболее масштабным неудачам вермахта в 43.
Вывод: Манштейн в 43 худший в своём звене.

4.В 44,Манштейн ,командующи ГА. В этом году он делит 2-3 место с конца. Первое место за Бушем. Поражение Клюге на западе сравнимо с поражениями ГА "Юг" на Украине. Правда Манштейн чаще попадал в окружения.


Таким образом за 7 компагий Манштейн дважды худший и дважды предпоследний в своём звене.

Хотелось бы найти другого генерала вермахта с такими стабильно низкими результатами.


P.S.
Дополнительно.
1. Войска подчинённые Манштейну вообще чаще других попадали в окружение - 4 раза.
Сольцы,Корсунь-Шевченковский,Каменец-Подольский и блокада Крыма в 44.
Тоже стабильно плохой результат.

2.Преувеличена роль Манштейна в разработке плана "Гельб".
Собственно разрабатывали другие. Манштейну,если и принадлежит, то только идея об усилении ГА "А",хотя и по поводу авторства идеи есть сомнения.

[Qebedo]

hjj
А если взять критерием не окружение, а "тупую сдачу позиций, капитуляции и драп", то Ваша теория рассыпается, как карточный домик: в 1941 году худшие Гёпнер и Бок (Ростов и Москва), в 1942 - Роммель (эпический слив Ливии), в 1943 - Паулюс (Сталинград), в 1944 - Буш и все тот же Роммель ("Багратион" и Нормандия), в 1945 году... да все.
Не стройте карточные домики - не будете огорчаться, когда они рассыпаются.

hjj 8 Авг 2010 (22:09):

Хотелось бы найти другого генерала вермахта с такими стабильно низкими результатами

Половина из вышеперечисленных - "с такими же", половина - с худшими.
В общем, хватит вкусовщину доказывать "с помощью науки".

hjj 8 Авг 2010 (22:09):

Преувеличена роль Манштейна в разработке плана "Гельб"

Недоказано-с. Читайте самую толстую книгу на сегодня:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ольгерд]

hjj
Прочитав немного эту тему соглашусь с камрадом Atkins

Atkins 8 Авг 2010 (22:27):

Половина из вышеперечисленных - "с такими же", половина - с худшими.

именно.
Всё же нужно подходить более объективно к оценке, а то мы в конце концов скатываемся к личной симпатии-антипатии, а не к фактам. И у вас чуствуется очень предвзятое отношение к Манштейну. Решили "развенчать легенду"? блин, как много этих развенчателей в последнее время развелось. Конечно и у Манштейна были неудачи, как и у Жукова с Рокосовским. Но считать его худшим генералом... смешно даже моим тапочкам .
Я вот наоборот, считаю Манштейна, на ряду с Моделем, Кесельрингом ну может... Гудерианом и Готом, лучшими нем. генералами. Но всё это дело вкуса.
И вот отличное замечание камрада!

Atkins 8 Авг 2010 (22:27):

В общем, хватит вкусовщину доказывать "с помощью науки".

Atkins
(тихонечко, шёпотом на ухо) а как же ваша "непривзятость" к "Владычице морей"
хотя, чес говоря сам грешен....

[Thanatis]

Ольгерд

Ольгерд 10 Авг 2010 (17:06):

Конечно и у Манштейна были неудачи, как и у Жукова с Рокосовским. Но считать его худшим генералом... смешно даже моим тапочкам

Абсолютно согласен, данное занятие бесперспективно,(лишь бы по оригинальничать)! Еще раз повторяю - худший полководец Германии - Паулюс, Фридрих Вильгельм Эрнст - командующий 6-й немецкой армией под Сталинградом, и худший он не потому, что допустил окружение,а потому, что не отважился пойти на прорыв к Манштейну, шедшим его деблокировать, тем самым окончательно поставив крест на всей немецкой группировке под Сталинградом!!!
P.S. Да и его участие в разработке плана "Барбаросса" к этой же мысли подталкивает!

[Ольгерд]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 10 Авг 2010 (18:25):

командующий 6-й немецкой армией под Сталинградом, и худший он не потому, что допустил окружение,а потому, что не отважился пойти на прорыв к Манштейну, шедшим его деблокировать, тем самым окончательно поставив крест на всей немецкой группировке под Сталинградом!!!

Всё это так, камрад, всё верно, но есть один важный факт оправдывающий его!!! Ему запритил вообще рыпаться Гитлер! Только сидеть и ждать Манштейна. Вы правы, когда расстояние между ними было в десятки километров можно было ударить в спину советским войскам удерживающим прорыв Манштейна, и думаю у них бы всё получилось, но он боялся ослушаться своего фюрера.
Ну а участие в плане Барбаросса это действительно минус ему, тут крыть нечем .

[-Pavel-]

Продолжим после перерыва.

hjj

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

группы дальних разведчиков Fernaufklarungs-gruppe летали на Ю-88 и До-17,217.
группы ближних (фронтовых) разведчиков Nahaufklarungsgruppe летали на "рамах","хеншелях", Ме-109 и ФВ-190.

Ок., принято.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

А 11 армию зачем под Ленинград перебрасывали?

А кто же его знает? Ведь приказа с задачей Манштейну взять Ленинград от бесноватого али от ОКХ пока не видно.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Конечно. По возможностям авиаразведки. Он не налетел внезапно. Считаю,он был уверен в эвакуации советских войск. Ведь из всех окружённых прибрежных городов КА производило эвакуацию,стоило поднажать.

Камрад, пока словам Манштейна о том, что преследование частей РККА уперлось в эллементы советской обороны Вы противопоставляете свою уверенность в том, что Манштейн о СОРе знал и при этом надеялся, что РККА из Севастополя сама сбежит. Это я к чему - Вашу уверенность на хлеб не намажешь. Аргументы нужны.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Снабжение.но не отсутствие. Конечно после перрасхода боеприпасов после первого штурма. Нужна была неделя на доведение БК до 2,3 норм.

Снабжение и подготовка.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Хм.Странно. А вы историю вмв читали? Это у Манштейна 27. А наша передовая наука user posted image считает по другому:

"В советской историографии первым штурмом Севастополя принято считать попытки немецких войск с ходу захватить город в течение 30 октября — 21 ноября 1941 года. Иностранные, в первую очередь немецкие историки, напротив, не выделяют эти атаки в отдельную фазу битвы."

Ага. А еще советская передовая наука считает, что на мирный СССР напала милитаристическая Германия. И много, много еще чего. Так что я продолжу верить все же Манштейну, который лучше знал, чего и когда он штурмовал.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Какие даты на ней отмечены?

Теперь надеюсь ясно,когда был первый штурм и что во время оного Манштейн пёр на город с юга вдоль примоского шоссе,игнорирую Северную бухту.

Повторяю уже в третий раз - эта карта показывает последние этапы преследования и обжимания СОРа. Если Вы эту карту наложите на карту СОРа, то увидите, что 11-я армия к последним числам преследования вышла непосредственно к СОРу. А штурмовать его практически не пыталась, т.к. ни тяжелой артиллерии, ни боеприпасов для средней в нужном количестве не имела. У Вас же какая-то конспирология получается - Манштейн про СОр знал, но думал что РККА сдрапает из Севстополя сама. Когда она вдруг не сдрапала, Манштейн, имея артиллерию и боеприпасы произвел первый штурм СОРа (хотя сам он черным по белому пишет, что первый штурм планировался на 27 октября), но на участках СОРа (а не на его предполье) вообще ничего не добился.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Вот толко факты и карта говорят об обратном.

Факты говорят как раз о том-самом. А карта иллюстрирует преследование, о чем я уже четыре раза теперь сказал.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Побережье фактически не прикрывалось и Манштейн объясняет почему:

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Как пишет Манштейн и вы уже приводили:

"аким образом, охрана побережья обеспечивалась,

Камрад, я конечно понимаю, что дискуссия - это святое. Но мне уже несколько утомительно по нескольку раз обсуждать закрытые вопросы. Я Вам привожу прямую цитату Манштейна, где говориться как охрана побережья обеспечивалась, Вы мне на это пишите, что побережье практически не прикрывалось и делаете на основе этого вывод:

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Т.е. в начале ноября риск десантов вообще отсутсвовал.

Получается, что имея дикий дефицит сил под Севастополем, Манштейн отвлекал 7-ю КБр., строил береговые батареи и отвлекал тыловые части на охранение потому что он идиот т.к. в начале ноября риск десантов вообще отсутствовал?

Вы уж пардонте меня, но переписывать одни те же цитаты по нескольку раз я не буду.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

"В этих условиях командование армии должно было отказаться от своего плана взять Севастополь внезапным ударом с хода — с востока и юго-востока."

Он наносил удар и сам об этом говорит. Но встретил сопротивление "... В этих условиях..." и стал планировать свои действия уже более серьёзно.

Да. Сходу. Это и есть преследование. С 27 октября - первый штурм. Это дословно Манштейн. Что Вы выгадать то хотите? Доказать, что первый штурм с 10, если Манштейн черным по белому с 27 написал? Мне - не выйдет.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Да ведь тактика штурмовых групп,дымзавеса - сближение - связки гранат. На других участках фронта отлично работала.

То-то на других участках и Москву, и Ленинград, и Сталинград взяли. Только наш балбес Севастополь не смог. А за дымзавесой примерно равные по количеству группировке 11-й армии идиоты сидят? Ждут пока их связками гранат закидывать будут? Ни там пулеметных окопов, ни проволоки, ни перекрестного огня, ни охранения? Подползай на 100 метров, кидай дымовуху, ползи на 30 метров ,кидай связки... как все просто, оказывается...

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Так это ко всему вермахту относится. У других кандидатов опроса, разве были другие условия?

Так у других кандидатов опроса в 1944 году разве были другие итоги? Вообще да, были. Не все, рискуя погонами и головой, вопреки Гитлеру прорывались из котла. Паульс вот там так и остался с 23-мя дивизиями. Таки если все равны в 1944 (а некоторые даже и ровнее), то что так раздувать окружения Манштейна? Если он такой же, и местами чуть лучше, чем все?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

История тёмная. Это известно,только от самого Манштейна или Гудериан тоже об этом писал? Сейчас уже не вспомню.

То что он главный автор. Если бы не февральская игра ОКХ, где были обыграны различные варианты,то и говорить было бы не о чем.

Собственно вест замысел Манштейна заключался в усилении его группы "В", так подобные идеи подаёт любой офицер штаба перед наступлением. "Вот бы нам ещё тот полк сверхмощной артиллерии" (с)

Открываем здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Читаем про все более ранние планы, в том числе такие:

Спойлер (раскрыть)

Разработка наступления на Францию была начата 27 сентября 1939 года. На собрании главнокомандующих и военачальников штабов Гитлер подчеркнул: «Цель войны — поставить Англию на колени, разгромить Францию». [1]

Против плана выступили главнокомандующий сухопутными войсками Браухич и начальник генерального штаба Гальдер. Они даже подготовили план отстранения Гитлера от власти, но, не найдя поддержки командующего резервной армией генерала Фромма, отказались от попытки. [2]

Это к слову о Вашем с Олегом споре и стратегическом гении Гальдера. Пока все планировали "нам бы полк сверхмощной артиллерии" Гальдер планировал как свалить Гитлера.

А далее:

Спойлер (раскрыть)

Ещё во время подготовки плана ОКХ начальник штаба группы армий «A» под командованием Рундштедта Эрих фон Манштейн отмечал, что его замысел слишком очевиден. Другим недостатком плана ОКХ, по мнению Манштейна, было то, что немецким войскам придётся столкнуться с английскими частями, которые точно будут более тяжёлым противником, чем французы. Более того, этот план не обещал решающей победы.

Обдумывая эту проблему, Манштейн сделал вывод, что лучше нанести главный удар через Арденны в направлении Седана, чего союзники никак не могли ожидать. Основной идеей этого плана было «заманивание». Манштейн не сомневался, что союзники обязательно прореагируют на вторжение в Бельгию. Но, разворачивая там свои войска, они потеряют свободный резерв (по крайней мере на несколько дней), загрузят до отказа дороги, а главное, ослабят «скольжением на север» оперативный участок Динан — Седан.

Свой план Манштейн сначала обсудил с командиром 19-го армейского корпуса Хайнцом Гудерианом, а потом убедил в своей правоте генерала Рундштедта. После этого Рундштедт и Манштейн направили памятную записку в штаб сухопутных войск Браухичу и Гальдеру. Записка содержала следующие предложения:

* Целью наступления на западе должно быть одержание решительной победы на суше. Желание достичь частичной победы, что лежит в основе директив ОКХ, не оправданно ни с политической (нарушение нейтралитета трёх стран), ни с военной точки зрения.
* Главный удар в наступательной операции должна наносить группа армий «A», а не группа армий «B». Если удар будет наносить группа армий «B», она встретит подготовленного к нему противника, на которого ей придется наступать фронтально. Такие действия сначала приведут к успеху, однако, могут быть остановленны на Сомме. Группа армий «A» имеет шансы на успех при условии нанесения ею внезапного удара через Арденны в направлении нижнего течения Соммы. Только таким путём можно ликвидировать весь северный фланг противника в Бельгии, что станет предпосылкой для одержания полной победы во Франции.
* Если противник будет действовать правильно, он попробует избежать неблагоприятного для него результата боя в Бельгии, отойдя за Сомму. Одновременно он может бросить все имеющиеся у него в распоряжении силы для контрнаступления на широком фронте против южного фланга с целью окружения главных немецких сил в Бельгии, или южнее Нижнего Рейна. Чтобы предотвратить это, необходимо разбить силы противника, которые сосредотачиваются против южного фланга, примерно в районе южнее и севернее реки Маас или между реками Маас и Уазой.
* Группа армий «A» должна получить три армии вместо двух (обязательно с увеличением танковых соединений), хотя из соображений ширины фронта в составе группы армий «B» могло бы действовать больше дивизий.

В штабе сухопутных войск не согласились с предложениями Манштейна, но Франц Гальдер всё таки доложил Гитлеру об этом варианте плана, заметив, что наступление в этом направлении невозможно, так как лес и гористая местность помешают продвижению техники. Главным аргументом противников плана Манштейна был опыт Первой мировой войны: в 1914 году даже кавалерийские части с большим трудом преодолевали этот участок фронта.
...
Критические замечания на счёт плана ОКХ заставили внести некоторые коррективы. Так директива ОКХ от 29 октября предвидела временный отказ от наступления против Голландии, чтобы освободить силы для наращивания удара по главному направлению. Но 15 ноября 1939 года ОКВ пересмотрело это решение и выдало директиву про захват Голландии. В этот же день по приказу Браухича это задание было возложенно на группу армий «B» [8].

20 ноября 1939 года Гитлер подписал директиву № 8 ОКВ. В ней было указано, что операция «Гельб» будет проведена соответственно директиве ОКХ от 29 октября 1939 года. Однако, очевидно опираясь на предложения Манштейна, как дополнение к ней было отдано следующее разпоряжение: «Необходимо принять все подготовительные меры к тому, чтобы перенести направление главного удара в операции с полосы группы армий „B“ в полосу группы армий „A“, если там, как можно предположить из нынешнего размещения сил, можно более быстрых и глобальных успехов, чем у группы армий „B“» [9].

Так что, повторюсь, автором окончательного варианта плана "Гельб" все же стал Манштейн.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

В то лето немецкие все танкисты действовали успешно. А Манштейн запомнился тем , что был почти окружён.Рн практически единственный кто попал в окружение ещё в 41. А в 44 это вообще стало его "фирменным знаком".
Попадал, конечно не сам,а подчинённые ему соединения.

1. Т.е. Вы признаете, что в 1941 году Маншетйн, как и все, действовал успешно? Хорошо.
2. "Почти беременна" - это занятно. Так, по факту, Манштейн был окружен и разбит или кризис был преодолен? А то кризисы происходили практически с каждым моторизированным корпусом вермахта в 1941 году.
3. Практически единственный - это сильно. Вот 3-я ТД приняла люлей в ходе Смоленского сражения - выехало 50 танков - Манштейн виноват? 10-я ТД в составе моторизированного корпуса фон Швеппенбурга в составе ТГ Гудериана две недели отбивалась под Ельней и 4 сентября из города отвалила с 143 машинами. Виноват опять Манштейн? В общем - механизм высчитывания Манштейна единственно попавшим и единственно виноватым мне не понятен.
4. Про 44-й я пока помолчу, мы к нему еще вернемся.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

У СОР-а банально закончились боеприпасы. Вся заслуга у люфтваффе и Рихтгофена.

Т.е. СОР потратил все боеприпасы на люфтваффу и Рихтгофена? Включая дуры береговых батарей? Далее, Вы сами цитировали отрывок о штурме батареи №30. Я там ни слова не увидел про то, что оборона сидела без боеприпасов. Далее, я немного не понял, что же люфтваффа с Рихтгофеном 9али еще с кем), не взяла тога Москву, Ленинград али там Сталинград. Ведь заслуг армейских группировок в штурмах, оказывается, нет.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

А такая была? user posted image

Была десантная операция,которая весьма успешно завершилась. Вот Крымский фронт разгромил - это да. По сути дела единственный успех за всю войну. И снова сильно Рихтгофен помог.

В ноябре 1941 г. Керчь была оккупирована фашистскими войсками. В Аджимушкайских и Старокарантинских каменоломнях были созданы базы партизан. 30 декабря 1941 г. советские войска в ходе первой за всю войну наступательной десантной Керченско-Феодосийской операции освободили Керчь.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А не было? Ссылку на то как не было можно?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Если Манштейну что-либо не удалось,то виноваты другие,это он и сам писал.

Однако стояла задача "Деблокировать 6-ю армию".

Т.е. на объективную реальность смотреть не надо - если Манштейн что-то не сделал, то виноват он? А там погодные условия, соотношения сил, бездействия соседей по фронту - это нам не важно, так?
Еще раз (стописятэнцатый, по-моему) - операция Винтергевиттер могла удастьяс при силах ГА "Дон" только при условиях действия 6-й армии. Эти дейсвтия:
1. Были запрещены Гитлером.
2. Паулюс не проявлял никакой личной инициативы.

Без поддержки 6-й армии ГА "Дон" и так сделала больше чем от нее можно было ожидать с целью прорыва 6-й армии из окружения, а так же совершила неожидаемое - сорвала операцию "Большой Сатурн", после которой вермахт не был бы способен к сопротивлению уже в 1943 году.
Все это мы уже помусолили и все уже вроде бы притихли. Зачем еще раз поднимать вопрос, если в прошлый раз возражений на мою аргументацию уже не нашлось?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Всё это можно отнести к Герману Готу.

Как только успех - это кто-то еще, как только неуспех - виноват Манштейн?

Кто лысый и в очках слева и кто волосатый и в очках справа? Кто кому подчиняется? Когда сделана фотография?

Да, и я нигде не говорю, что Гот плох.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Опять же стояла задача "Взять Курск". user posted image
Да и резервы обескровить не получилось.

Если задача стояла "Взять Марс", а его не взяли - Манштейн плох? Или задача нереальна?
Для чего Ставка планировала Степной фронт?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Спец по крепостям.

Я повторю - а мог?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Т.е. задачу "деблокировать 6-ю армию" не получал?

Т.е. Гитлер разрешил прорыв 6-й армии навстречу или ГА "Дон" обладала реальными силами для прорыва советской обороны?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Т.е. " удержать Донбасс" фюрер не приказывал?

А это было реально и не грозило ГА "Дон" крындецом типа Сталинградского?

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

Корсунь-Шевченковский котёл.

Спойлер (раскрыть)

По словам Манштейна, из окружения вышло 35000 человек, общее количество погибших составило около 19000 человек. Однако данные Манштейна противоречат данным других немецких историков о том, что группировка не осуществила организованного выхода из котла. Вот что говорит К. Типпельскирх: «…окружённые корпуса получили приказ пробиваться в южном направлении… Блестяще подготовленный прорыв в ночь с 16 на 17 февраля не привел, однако, к соединению с наступавшим навстречу корпусом, так как продвижение, и без того медленное из-за плохого состояния грунта, было остановлено противником»[5]. Но и Типпельскирх даёт цифру в 30000 человек вырвавшихся из котла[6]. Так или иначе, на участке 180-й советской стрелковой дивизии котёл был прорван немецкими войсками изнутри. В отчёте командующего окружённым 42-м немецким армейским корпусом говорилось, что прорвалось 27703 человека из состава немецких войск и 1063 «хиви»[7].

А вики утверждает, что произвел. Типпельскирх, в особых симпатиях к Манштейну мной не замеченный, называет прорыв блестящим.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

А вам не кажется,что он провалился на посту командующего ГА "Юг"?

И встречный вопрос: - У какого немецкого генерала подчинённые соединения чаще попадали в окружение?

У Манштейна минимум 4.

Занятная арифметика. Коля учился 4 года, получил 3 двойки, 2 тройки и 4 пятерки. Толя учился 1 год и был отчислен за неуспеваемость. Петя - два года, получил 2 года и был прибит отцом ка идиот. Кто хуже всего учится? Коля - у него 3 двойки.
Вы меня простите - но я так считать не буду. Кроме коней сферических в ваакуме так ничего не подсчитаешь.

hjj 29 Июл 2010 (23:52):

"Адольф Гитлер назвал план, подготовленный ОКХ, верхом посредственности. На одном из совещаний по обсуждению оперативного плана Гитлер, обращаясь к Кейтелю и Йодлю, отметил:

«Так это же старый план Шлиффена с усиленным правым флангом и главным направлением удара вдоль атлантического побережья. Дважды такие номера не проходят!»"

Каков анализ! user posted image

Гитлер лучший?

Т.е. Францию по коррективам Манштейна к плану ОКХ не разбили? Или я чего-то не понял?

Сообщение автоматически склеено в 1281528836

Ольгерд

Ольгерд 11 Авг 2010 (13:45):

Всё это так, камрад, всё верно, но есть один важный факт оправдывающий его!!! Ему запритил вообще рыпаться Гитлер! Только сидеть и ждать Манштейна. Вы правы, когда расстояние между ними было в десятки километров можно было ударить в спину советским войскам удерживающим прорыв Манштейна, и думаю у них бы всё получилось, но он боялся ослушаться своего фюрера.
Ну а участие в плане Барбаросса это действительно минус ему, тут крыть нечем

Все это так, только вот тому же Манштейну в 1943 и 1944 гг. запрет Гитлера спасать раз за разом свои части не мешал. К сожалению, другие очень активно эти и другие спасенные части очень активно тратили. В итоге их окружали не несколько, как Манштейна, а один раз, только наверняка, что и ставило точку в их карьере так или иначе.

[Ольгерд]

-Pavel-
Ну я вроде как против Манштейна ничего не имею, как бы даже наоборот
Ну а по поводу этого:

-Pavel- 11 Авг 2010 (16:11):

Все это так, только вот тому же Манштейну в 1943 и 1944 гг. запрет Гитлера спасать раз за разом свои части не мешал.

тут смотря с какой колокольни смотреть . С одной стороны: молодец инициативен и не боится ослушаться начальство если это нужно для дела. А с другой стороны: молодец исполнителен, чётко выполняет приказы своего руководства несмотря не на что .