-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Т.е., как и в случае с 56-м AK(mot.), лучше такое окружение, чем драп
Не думаю,что окружение лучше. Чем своевременное отступление. И ход ВМВ в целом говорит об этом. А то что из окружения иногда удавалось прорываться - это уже второстепенно.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
1. Сравнение не предполагает выяснение уровня звена, но, впрочем, я не настаиваю.
Нет,конечно. Но как сравнить командира дивизии и командующего ГА. В частности для меня предсталяет сложность сравнение Хубе и Манштейна.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
2. Я привел другие примеры 1941 года, назвал имена Гудериана и Швеппенбурга, которые побывали во вполне схожих ситуациях. Они руководители не звена Манштейна?
Вполне, но они не попали в окружение.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Так что по поводу Севастополя предлагаю поблагодарить друг-друга за интересную дискуссию и остаться при своих.
Совершенно с Вами согласен. Спасибо!
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
25% люфтваффы с ноября 41 по июль 42 работало по Севастополю?
Нет. Во время третьего штурма,май - июнь 42. 750 машин из 2500,на вскидку. Истребителей,так вообще около 50% от действоваших на Востоке.
Кстати отвлечение этих сил люфтваффе на поддержку Манштейна, задержало начало операции "Блау".
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Когда Севастополь берут за 8 месяцев, даже имея 25% люфтваффы, а Ленинград
Если бы компания 42г планировалась ОКХ на северном фланге,взяли бы Ленинград. Прямой заслуги Манштейна в выделении 11-й армии соответствующих сил нет.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Ну и Москва, Сталинград - их люфтваффа тоже не взяла почему то.
Я бы поспорил,по поводу Сталинграда.Его немцы взяли.
Севастополь пал,потому что организовать подвоз БК и подкреплений на автомобилях было не возможно, а грузовые суда были уничтожены люфтваффе.Так понятнее?
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
В то время как тот же Паулюс гениально загнал свою армию с серьезным мобильным танковым элементом в ловушку Сталинграда, потом там долго бился головой об стену, после чего в итоге там и сгинул.
1.Может, я что-то пропустил по Сталинграду? Паулюс получил приказ взять Сталинград и его фактически взял.
2.Далее,ращве в ноябре 42-го ,штабу 6-й армии оперативно подчинялись 3-я румынская и 2-я венгерская армии?
Как Паулюс мог предотвратить удар по войскам этих армий? Это прямая обязанность фон Вейхса.
3.Дале,24 ноября Паулюс,получил приказ отказаться от прорыва и ждать помощи из вне, а помощь должен был оказать Манштейн. Но Эрих Фриц фон Манштейн задачу не выполнил.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Не понял мысли, поясните.
Когда говорят,что Манштейн является "творцом" плана "Гельб",то забывают:
" Этой окончательной директивы о наступлении я, к сожалению, не видел.
Я знаю лишь, что она была составлена по указанию Гитлера 20 февраля."
("Утерянные победы")
Как можно называть разработчиком плана человека,который план не видел,даты принятия не знает?
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Занятно выходит - самого Манштейна не окружали, но вод подчиненных - вполне. Виноват Манштейн. А может быть, все же подчиненные?
Это так же ,как с Вейсхом. Если подчинённых окружают за счёт разгрома соседей, то виновато вышестоящее начальство. Но конечно могут быть разные нюансы.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Смотрим:
1. Польская компания вермахта.
Не спорю.Но он НШ, а НШ не полководец.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Роль Манштейна, преувеличена. Но спорить не буду у меня мало информации по планироанию "ГЕЛЬБ"-а.
Но опять таки в выполнении операции он принимал весьма скромное участие.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
3. Наступление 56 AK(mot.) к Ленинграду
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Манштейн и Бранденбергер,
Рейнгардт ответственности за 56-й АК не нёс,выполнял приаз Гёпнера,его исключаем.
Гёпнер,конечно виноват. Но основная вина на Манштейне, он имел дивизию для прикрытия флангов 8-й ТД,но зарвался.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Получив резервы от ТГ (дивизия СС "Мертвая голова") Манштейн достаточно быстро проблемы с 8-й ТД решил, организовав ее отсупление из под Сольцов, и фронт стабилизировал.
А ещё + к "Мёртвой глове" две ПД из 16-й армии. И стабилизировал фронт в ходе отступления на 20-30 км.
Итог. 8-я ТД была окружена,3-МД и тылы АК понесли серьёзные потери.Чтобы выручить Манштейна пришлось собирать "армию" из 3 дивизий и оступать на 20--30 км.
Видимо во всём этом и проявился "лучший оперативный ум"?
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
4. Наступление в Крыму. Окружать там нечего
Действительно. Крым "окружили" до прибытия Манштейна.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
5. Операция "Винтергевиттер". Вместо ожидаемого Ватутиным классического двойного удара на окружение, как верно заметил камрад Гридь , блестящая операция по прорыву сквозь превосходящие силы противника в обороне на неожиданном участке и разгром всей оборонительной линии врага.
Красиво написано. А сухой остаток?
Наступающая группа 4-й ТА откатилась на прежние рубежи с большими потерями ,до 60%. 6-я ПА осталась в котле.
Кстати,почему Манштейн не прорывался от Чира? "Перехитрил" сам себя?
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
6. Зимнее (фервальское) наступление на Харьков, когда именно инииатива Манштейна заставила 2-й ТК СС Хаусера пойти на окружение
А и не было окружения. Здесь правда сил у немцев не хватало. Единственная операция Манштейна в котрой действительно проявилось выдающееся оперативное мастерство.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
7. Операция "Цитадель". Ну, собственно, здесь клешня Манштейна (так же, как и в Польше) в заимодействии с клешней ГА "Центр" проводили именно операцию на окружение.
Да.Только окружения не состоялось.
Что осталось? 4 раза "лучший оперативный ум" допускал окружение собственых войск, а противника,так ни разу и не окружил.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
К этой мысли присоединяюсь. Тоже удивился "успеху" операций под Москвой и Воронежом. Хотя в принципе фон Бока я оцениваю достаточно высоко, были в вермахте лузеры и почище.
Здесь вопрос не в успехе операций под Москвой и Воронежем. А в следующих утверждениях:
Atkins 12 Авг 2010 (21:57):
Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну. Из них "Тайфун" - операция на окружение - провалил.
Atkins 14 Авг 2010 (18:44):
Не-а. Никак не больше. Польша и Нидерланды - "это несерьезно"...
Мной было скромно замечно,что Бок провёл несколько больше, чем 2-3 операции.И что некорректно не уитывать Польшу и Нидерланды.
По поводу "Тайфуна". То провал операции несомненен. В то же время окружение по плану "Тайфун" прошло вполне удачно. Планировали замкнуть кольцо в районе Вязьмы - замкнули. Пленных взяли 660 тыс.
P.S.
-Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):
Не, я здесь при чем? Я Вам привел источник, в котором она, например, называется именно так. Я это название встречал и в других, вполне серьезных произведениях. А удивились именно Вы.
Удивился я вот этому:
-Pavel- 29 Июл 2010 (19:31):
5. Сорвал Керченско-Феодосийскую наступательную операцию.
без упоминания о десанте.
И спросил:
hjj 29 Июл 2010 (23:52):
А такая была?
Была десантная операция,которая весьма успешно завершилась. Вот Крымский фронт разгромил - это да.
Просто интересно было, может быть вы выделяете ещё какую-либо операцию в районе Керчи и Феодосии.