Сообщество Империал: Худший немецкий полководец Второй Мировой - Сообщество Империал

Александрович

Худший немецкий полководец Второй Мировой

Кто мешал кроме Гитлера?
Тема создана: 09 октября 2009, 01:02 · Автор: Александрович
Худший немецкий полководец Второй Мировой
  1. Хайнц Вильгельм Гудериан | 1 голосов / 3.12%

  2. Эрих Фриц фон Манштейн | 4 голосов / 12.50%

  3. Герман Гот | 1 голосов / 3.12%

  4. Вальтер Модель | 2 голосов / 6.25%

  5. Вильгельм Лееб  | 3 голосов / 9.38%

  6. Эрвин Роммель | 3 голосов / 9.38%

  7. Герд фон Рундштедт | 0 голосов / 0.00%

  8. Вальтер фон Рейхенау | 1 голосов / 3.12%

  9. Пауль Эвальд фон Клейст | 2 голосов / 6.25%

  10. Ганс Гюнтер фон Клюге  | 3 голосов / 9.38%

  11. Георг фон Кюхлер | 1 голосов / 3.12%

  12. Вильгельм Лист  | 3 голосов / 9.38%

  13. Максимилан фон Вейхс | 1 голосов / 3.12%

  14. Теодор фон Бок | 2 голосов / 6.25%

  15. Хассо фон Мантойфель | 2 голосов / 6.25%

  16. Ханс Валентин Хюбе | 3 голосов / 9.38%

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
 1 
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 14 августа 2010, 21:25

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

Цифры,исключительно цифры. Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

8 операций у фон Бока.

Москва и Воронеж? Давайте голосования устроим - победили ли немцы под Москвой? Думаю, Вы и одного голоса, кроме своего, не наберете. Так что не надо упрямства.

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

Жду с нетерпением! Наверное вспомните Л.Гарта?

1. Не подражайте дурным образцам - Вы ведь не юноша уже, смею надеяться.
2. Маршал СССР подойдет? Он достаточно для Вас разбирается в этих вещах?
"Мы ненавидели Эриха фон Манштейна - он был нашим самым опасным противником. Его техническое мастерство и владение ситуацией были великолепны"
Р.Я. Малиновский.
Хотите мнение с другой стороны?
"Гитлер был не в состоянии терпеть близко около себя такую способную военную личность, как Манштейн. Оба были слишком разными натурами: с одной стороны, — своевольный Гитлер со своим военным дилетантством и неукротимой фантазией, с другой — Манштейн со своими выдающимися военными способностями и с закалкой, полученной германском генеральном штабе, трезвыми и хладнокровными суждениями — наш самый лучший оперативный ум".
Г. Гудериан (надеюсь, Вы не считаете его экспертом ниже, чем Вы?)
Хотите еще? Ну тогда "по заявкам телезрителей" - Лиддел Гарт:
"Общее мнение среди генералов, которых мне довелось допрашивать в 1945 году, сводилось к тому, что фельдмаршал фон Манштейн проявил себя как самый талантливый командир во всей армии и именно его они в первую очередь желали бы видеть в роли главнокомандующего".

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

которое Карелл назвал

Фельдмаршал? Признанный военный теоретик?

hjj 14 Авг 2010 (21:53):

Тунис и Ливия = Африка!

А по-Вашему - Азия?
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 14 августа 2010, 22:58

    hjj
    Atkins
    Расходимся по разным углам и успокаиваемся.
       Flamma
      • Imperial
      Imperial
      Матриарх

      Дата: 15 августа 2010, 12:02

      Очевидно, Исторический раздел полагается регулярно посещать и чистить от не вполне приличной для нормальных историков лексики. Может, перестанем превращать раздел в Авгиевы конюшни, и перенесём "обмен любезностями" в приват?

      В общем так. Ещё одна личностная дефиниция или неуважительный отзыв об оппоненте, и ветка будет закрыта. Прошу пересмотреть своё отношение к полемике на форуме и сделать выводы.
         Sergeant Willie McGr
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 августа 2010, 12:18

        Гридь 14 Авг 2010 (21:45):

        Не знаю, как кому, а мне и одного Крыма 1941 - 1942 гг. вполне достаточно, чтобы внести Манштейна в 10-ку лучших полководцев ВМВ. Ну, а если вспомнить ещё и Курскую дугу...

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 15 августа 2010, 12:37

          Sergeant Willie McGregor
          Согласен, камрад. Imp Как ответил товарищ Сталин в цикле "Осворбождение" (фильм "Огненная дуга") на реплику одного из своих генералов ("Немцы не могут прийти в себя после Сталинграда."): "А мы после Харькова!"
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 16 августа 2010, 13:51

            hjj

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Окружение - есть высшая форма оперативного искусства. Лучше драп,чем попасть в окружение.

            М-м-м... камрад, напомню классику - Демьянский котел, операции 9-й армии в ходе действий в центре ВФ, та же Ельня 1941 года (хотя и не окружение, но все же операция на глубокой дуге). Т.е., как и в случае с 56-м AK(mot.), лучше такое окружение, чем драп. Проблема в том, что Вы и здесь, и дальше (я вернусь к этому) пытаетесь всех померить единым аршином, а к истории ВМВ это неприменимо.

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            А вы и не заметили,что я сравнивал Манштейна с командирами его звена.
            Бок командовал корпусом или армией в 41?

            1. Сравнение не предполагает выяснение уровня звена, но, впрочем, я не настаиваю.
            2. Я привел другие примеры 1941 года, назвал имена Гудериана и Швеппенбурга, которые побывали во вполне схожих ситуациях. Они руководители не звена Манштейна?

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Если хотите,то создайте тему по Севастополю.Пока вы упираетесь в утверждения самолго Манштейна,естьли смысл продолжать?

            Можно, только смысл? Imp Я продолжу упираться в утверждения самого Манштейна. Imp Так что по поводу Севастополя предлагаю поблагодарить друг-друга за интересную дискуссию и остаться при своих. Imp Imp Imp

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Вы серьёзно. Люфтваффе утопило корабли,которые моглибы доставить боеприпасы в Севастополь. И кстати,сравните,на Манштейна работает 25% гуппировки люфтваффе на востоке. А под Ленмнградом около 5 %.

            1. 25% люфтваффы с ноября 41 по июль 42 работало по Севастополю? Imp Не встречал таких цифер.
            2. Когда Севастополь берут за 8 месяцев, даже имея 25% люфтваффы, а Ленинград за 30 месяцев, даже имея 5% люфтваффы (так и условия судоходства по озеру другие) даже осадить как следует не могут, то это все же показатель.
            3. Ну и Москва, Сталинград - их люфтваффа тоже не взяла почему то. Imp Может быть, все же пехоты не хватило? Imp

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Есть чёткое наименование: Керченско-Феодосийская десантная операция. Но если хотите добавить наступателшьная,то бог с вами.

            Не, я здесь при чем? Imp Я Вам привел источник, в котором она, например, называется именно так. Я это название встречал и в других, вполне серьезных произведениях. Imp А удивились именно Вы. Imp

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Цифры. Цифры. А Манштейн по цифрам далеко не лучший.

            Не, это не цифры. Это средняя температура по больнице. Imp Которая, при всем уважении к Вам, годиться не для того что бы более-менее правильно сравнить командующих частями вермахта, а для того что бы обвинить кого-то в чем-то. Imp Потому что, как я уже сказал, все окружения Манштейна, приведенные Вами, привели либо к успеху, либо к сохранению ядра его частей в крайне непростой ситуации, в подобиях которых десятки других командиров положили своих солдат и сложили звания, карьеру и жизнь сами. Манштейн вышел из всех вражеских операций на окружение с честью и, на мой взгляд, так и ушел в отставку не побежденный иначе как силой противника и обстоятельствами. В то время как тот же Паулюс гениально загнал свою армию с серьезным мобильным танковым элементом в ловушку Сталинграда, потом там долго бился головой об стену, после чего в итоге там и сгинул.

            Про Роммеля я уже говорил выше.

            hjj 12 Авг 2010 (10:12):

            Манштейн,сам чётко не писал. "Плана в глаза не видел,когда приянли не знаю."

            Не понял мысли, поясните. Imp

            hjj 14 Авг 2010 (21:53):

            Подчинённых Манштейна окружали 4 раза.Сам он, ни одной операции на окружение провести не смог.

            Занятно выходит - самого Манштейна не окружали, но вод подчиненных - вполне. Виноват Манштейн. А может быть, все же подчиненные? Imp

            Смотрим:
            1. Польская компания вермахта. Манштейн - начальник ГА "Юг". В этой должности вполне успешно организовал наступление этой ГА и окружене части польской армии (армии "Познань", "Лодзь", "Поморье") двумя концентрическими ударами ГА "Юг" и "Север".

            2. План Гельб. Продуман в тех условиях, в которых опреация на окружение невозможна в принципе.

            3. Наступление 56 AK(mot.) к Ленинграду. Я думаю, стоит все же остановиться на факте контрудара под Сольцами, и как-то более с ней разобраться. Итак, наверное, не секрет, что положение 8-й ТД в Сольах было вызвано поворотом 41-го AK(mot.) Рейнгарда от Луги на Сабск и Поречье.

            Дальше карта, что бы проще было:
            Спойлер (раскрыть)


            - 41-й МК, имея 2 танковых, 1 моторизованную дивизии и пехотную в хвосте, не справляется с северной ударной группировкой 11-й армии под Лугой и уходит на север, теряя оперативное взаимодействие с 56-м МК.
            - В 56-м МК две дивизии - танковая (8-я) и моторизованная (3-я). Корпу идет на Сольцы и Шимск. По Вашей логике, к слову, эта ситуация уже ошибка командира Манштейна и Рейнгардта, генерал-полковника Гепнера, который, зная о сильной группировке РККА в Луге пошел на дробление своих мобильных частей. Таким образом он, а не Манштейн, и виноват. Но это так, детали.
            - Манштейн, выполняя приказ штаба ТГ, занимает 8-й ТД Сольцы и получает с севера (от Луги, где и сидит вскрытая, но не связанная 41-м МК группировка 11-й армии) и с северо-запада (просыпание этой группировки, действительно, прямая вина Манштейна и командира 8-й ТД Эриха Бранденбергера (к слову, постоянного камрада Манштейна по самый 43-й год - все время рядом с ним действовал), которую можно объяснить (но не оправдать) только высокой скоростью движения и тем, что лидировала наступление 1 дивизия, 3-я МД тянулась сзади-слева от 8-й ТД).
            - Получив резервы от ТГ (дивизия СС "Мертвая голова") Манштейн достаточно быстро проблемы с 8-й ТД решил, организовав ее отсупление из под Сольцов, и фронт стабилизировал. Список виновных, по хорошему, должен звучать так:
            - Рейнгардт, за игнорирование группы РККА под Лугами и уход на север.
            - Гепнер, который имея сильную группу РККА под Лугой это санкционировал.
            - Манштейн и Бранденбергер, которые прозевали группировку РККА на своем правом фланге.

            Но никак не Манштейн и все.

            4. Наступление в Крыму. Окружать там нечего, однако несколько арьергардных боев РККА в Крыму все же было сведено к окружению (нарпимер, Аджимушкайские каменоломни), Керчь взята по сути широким маневром на север, который спугнул нашего "чудо-гения" Кулика, а Севастополь обложен насколько возможно.

            5. Операция "Винтергевиттер". Вместо ожидаемого Ватутиным классического двойного удара на окружение, как верно заметил камрад Гридь Imp , блестящая операция по прорыву сквозь превосходящие силы противника в обороне на неожиданном участке и разгром всей оборонительной линии врага.

            6. Зимнее (фервальское) наступление на Харьков, когда именно инииатива Манштейна заставила 2-й ТК СС Хаусера пойти на окружение, а не в лобовое наступление на Харьков
            Спойлер (раскрыть)

            (с. Манштейн).

            7. Операция "Цитадель". Ну, собственно, здесь клешня Манштейна (так же, как и в Польше) в заимодействии с клешней ГА "Центр" проводили именно операцию на окружение.

            Atkins

            Atkins 14 Авг 2010 (21:42):

            Москва и Воронеж? Давайте голосования устроим - победили ли немцы под Москвой? Думаю, Вы и одного голоса, кроме своего, не наберете. Так что не надо упрямства.

            К этой мысли присоединяюсь. Тоже удивился "успеху" операций под Москвой и Воронежом. Хотя в принципе фон Бока я оцениваю достаточно высоко, были в вермахте лузеры и почище.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 августа 2010, 15:43

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Т.е., как и в случае с 56-м AK(mot.), лучше такое окружение, чем драп


              Не думаю,что окружение лучше. Чем своевременное отступление. И ход ВМВ в целом говорит об этом. А то что из окружения иногда удавалось прорываться - это уже второстепенно.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              1. Сравнение не предполагает выяснение уровня звена, но, впрочем, я не настаиваю.


              Нет,конечно. Но как сравнить командира дивизии и командующего ГА. В частности для меня предсталяет сложность сравнение Хубе и Манштейна.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              2. Я привел другие примеры 1941 года, назвал имена Гудериана и Швеппенбурга, которые побывали во вполне схожих ситуациях. Они руководители не звена Манштейна?


              Вполне, но они не попали в окружение.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Так что по поводу Севастополя предлагаю поблагодарить друг-друга за интересную дискуссию и остаться при своих.


              Совершенно с Вами согласен. Спасибо! Imp

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              25% люфтваффы с ноября 41 по июль 42 работало по Севастополю?


              Нет. Во время третьего штурма,май - июнь 42. 750 машин из 2500,на вскидку. Истребителей,так вообще около 50% от действоваших на Востоке.
              Кстати отвлечение этих сил люфтваффе на поддержку Манштейна, задержало начало операции "Блау".

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Когда Севастополь берут за 8 месяцев, даже имея 25% люфтваффы, а Ленинград


              Если бы компания 42г планировалась ОКХ на северном фланге,взяли бы Ленинград. Прямой заслуги Манштейна в выделении 11-й армии соответствующих сил нет.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Ну и Москва, Сталинград - их люфтваффа тоже не взяла почему то.


              Я бы поспорил,по поводу Сталинграда.Его немцы взяли.

              Севастополь пал,потому что организовать подвоз БК и подкреплений на автомобилях было не возможно, а грузовые суда были уничтожены люфтваффе.Так понятнее? Imp


              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              В то время как тот же Паулюс гениально загнал свою армию с серьезным мобильным танковым элементом в ловушку Сталинграда, потом там долго бился головой об стену, после чего в итоге там и сгинул.


              1.Может, я что-то пропустил по Сталинграду? Паулюс получил приказ взять Сталинград и его фактически взял.

              2.Далее,ращве в ноябре 42-го ,штабу 6-й армии оперативно подчинялись 3-я румынская и 2-я венгерская армии?
              Как Паулюс мог предотвратить удар по войскам этих армий? Это прямая обязанность фон Вейхса.

              3.Дале,24 ноября Паулюс,получил приказ отказаться от прорыва и ждать помощи из вне, а помощь должен был оказать Манштейн. Но Эрих Фриц фон Манштейн задачу не выполнил.


              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Не понял мысли, поясните.


              Когда говорят,что Манштейн является "творцом" плана "Гельб",то забывают:

              " Этой окончательной директивы о наступлении я, к сожалению, не видел.

              Я знаю лишь, что она была составлена по указанию Гитлера 20 февраля."
              ("Утерянные победы")

              Как можно называть разработчиком плана человека,который план не видел,даты принятия не знает?

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Занятно выходит - самого Манштейна не окружали, но вод подчиненных - вполне. Виноват Манштейн. А может быть, все же подчиненные?


              Это так же ,как с Вейсхом. Если подчинённых окружают за счёт разгрома соседей, то виновато вышестоящее начальство. Но конечно могут быть разные нюансы.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Смотрим:
              1. Польская компания вермахта.


              Не спорю.Но он НШ, а НШ не полководец.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              2. План Гельб.


              Роль Манштейна, преувеличена. Но спорить не буду у меня мало информации по планироанию "ГЕЛЬБ"-а.
              Но опять таки в выполнении операции он принимал весьма скромное участие.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              3. Наступление 56 AK(mot.) к Ленинграду

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Манштейн и Бранденбергер,


              Рейнгардт ответственности за 56-й АК не нёс,выполнял приаз Гёпнера,его исключаем.

              Гёпнер,конечно виноват. Но основная вина на Манштейне, он имел дивизию для прикрытия флангов 8-й ТД,но зарвался.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Получив резервы от ТГ (дивизия СС "Мертвая голова") Манштейн достаточно быстро проблемы с 8-й ТД решил, организовав ее отсупление из под Сольцов, и фронт стабилизировал.


              А ещё + к "Мёртвой глове" две ПД из 16-й армии. И стабилизировал фронт в ходе отступления на 20-30 км.

              Итог. 8-я ТД была окружена,3-МД и тылы АК понесли серьёзные потери.Чтобы выручить Манштейна пришлось собирать "армию" из 3 дивизий и оступать на 20--30 км.

              Видимо во всём этом и проявился "лучший оперативный ум"?

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              4. Наступление в Крыму. Окружать там нечего


              Действительно. Крым "окружили" до прибытия Манштейна.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              5. Операция "Винтергевиттер". Вместо ожидаемого Ватутиным классического двойного удара на окружение, как верно заметил камрад Гридь  , блестящая операция по прорыву сквозь превосходящие силы противника в обороне на неожиданном участке и разгром всей оборонительной линии врага.


              Красиво написано. А сухой остаток?

              Наступающая группа 4-й ТА откатилась на прежние рубежи с большими потерями ,до 60%. 6-я ПА осталась в котле.

              Кстати,почему Манштейн не прорывался от Чира? "Перехитрил" сам себя?

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              6. Зимнее (фервальское) наступление на Харьков, когда именно инииатива Манштейна заставила 2-й ТК СС Хаусера пойти на окружение


              А и не было окружения. Здесь правда сил у немцев не хватало. Единственная операция Манштейна в котрой действительно проявилось выдающееся оперативное мастерство.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              7. Операция "Цитадель". Ну, собственно, здесь клешня Манштейна (так же, как и в Польше) в заимодействии с клешней ГА "Центр" проводили именно операцию на окружение.


              Да.Только окружения не состоялось.

              Что осталось? 4 раза "лучший оперативный ум" допускал окружение собственых войск, а противника,так ни разу и не окружил.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              К этой мысли присоединяюсь. Тоже удивился "успеху" операций под Москвой и Воронежом. Хотя в принципе фон Бока я оцениваю достаточно высоко, были в вермахте лузеры и почище.


              Здесь вопрос не в успехе операций под Москвой и Воронежем. А в следующих утверждениях:

              Atkins 12 Авг 2010 (21:57):

              Бок вообще провел не более 2-3 операций за всю войну. Из них "Тайфун" - операция на окружение - провалил.

              Atkins 14 Авг 2010 (18:44):

              Не-а. Никак не больше. Польша и Нидерланды - "это несерьезно"...


              Мной было скромно замечно,что Бок провёл несколько больше, чем 2-3 операции.И что некорректно не уитывать Польшу и Нидерланды.

              По поводу "Тайфуна". То провал операции несомненен. В то же время окружение по плану "Тайфун" прошло вполне удачно. Планировали замкнуть кольцо в районе Вязьмы - замкнули. Пленных взяли 660 тыс.

              P.S.

              -Pavel- 16 Авг 2010 (14:51):

              Не, я здесь при чем?  Я Вам привел источник, в котором она, например, называется именно так. Я это название встречал и в других, вполне серьезных произведениях.  А удивились именно Вы.


              Удивился я вот этому:

              -Pavel- 29 Июл 2010 (19:31):

              5. Сорвал Керченско-Феодосийскую наступательную операцию.


              без упоминания о десанте.

              И спросил:

              hjj 29 Июл 2010 (23:52):

              А такая была? 
              Была десантная операция,которая весьма успешно завершилась. Вот Крымский фронт разгромил - это да.


              Просто интересно было, может быть вы выделяете ещё какую-либо операцию в районе Керчи и Феодосии.
                 helion
                • Imperial
                Imperial
                ТРИБУН

                Дата: 15 сентября 2010, 05:18

                Почему в теме "худший" кликают на одних из лучших Манштейна и Роммеля?

                Из худших может быть Клюге, хотя так решить нереально. Все ведь проигрывали и в итоге все проиграли, а полных бездарей там не было. так что...
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 15 сентября 2010, 05:27

                  helion

                  helion 15 Сен 2010 (06:18):

                  Почему в теме "худший" кликают на одних из лучших Манштейна и Роммеля?

                  Потому что эти "одни из лучших" дутые величины.
                     Shurkec
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 сентября 2010, 09:46

                    helion

                    helion 15 Сен 2010 (06:18):

                    Почему в теме "худший" кликают на одних из лучших Манштейна и Роммеля?

                    Предположу, что кроме Роммеля и Манштейна других просто не знают ввиду их эпизодического появления на фронтах ВМВ, которое как-то не отложилось в памяти... А эти двое мелькали очень часто и поэтому запомнились своими далеко не безуспешными компаниями... Но уж коли Рейх слил - значит виноваты Манштейн и Роммель...
                      • 24 Страниц
                      • Первая
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                       Похожие Темы
                      ААвтотранспорт Второй мировой
                      Машины войны.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 24 марта 2024, 08:25
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 20 марта 2024, 11:53
                      МНемецкий футбол
                      Все о немецком клубном футболе
                      Автор V Valente
                      Обновление 17 марта 2024, 20:23
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:44 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики