Похожие Темы

[hjj]

Atkins

Atkins 15 Ноя 2009 (20:52):

Что-то корифеи все - шведы да россияне...

Вы же помните , Вам приводились выдержки из трудов британца и немца :Денисона и фон Брикса о качестве шведской кавалерии. Повторим:
строгая дисциплина, энергично поддерживаемая и Карлом XII, отличала шведскую армию от всех прочих.
(фон Брикс)
Как уже упомянуто, он обращал особенное внимание на кавалерию и умел очень искусно пользоваться ею в бою; он проложил путь реформам Фридриха Великого и сделался образцом для Зейдлица. Развив идеи Карла, Зейдлиц поставил прусскую кавалерию на высоту, какой еще не достигала ни одна конница.
(Денисон)

Atkins 15 Ноя 2009 (20:52):

А у шведов еще при Полтаве имелись пикинеры.

Видимо потому что им приходилось воевать против иррегулярной кавалерии в Польше и Украине.
А также из-за ставки Карла 12 на атаку "холодным оружием" о чём говорит Артеус в ссылке из поста ?1.
Шведская армия начала 18 века по праву считалась лучшей регулярной армией Европы.
(Беспалов А.В. "Карл 12 и шведская армия " М. "Рейтар" 1998г. стр.10)
В работе Беспалова масса цифр, вплоть до ТТХ мушкетов и полковых пушек.

[Qebedo]

hjj

hjj 16 Ноя 2009 (13:58):

выдержки из трудов британца и немца :Денисона и фон Брикса

Ну и они тоже без цифр и фактов. Вон Свечин обосновал свое мнение о французской армии. А не просто написал "лез арме франсэз э манифик!"
Понимаете, если первое (наличие доказательств) не соблюдается - первого достаточно...

hjj 16 Ноя 2009 (13:58):

Видимо потому что им приходилось воевать против иррегулярной кавалерии в Польше и Украине.

У французов и тем паче австрийцев была не менее иррегулярная кавалерия. И ничего, их соперники как-то обходились. Цитируемый Вами Энглунд приводит слова о том, что "убивавший пикинера - убивал безоружного". То есть уже в самой шведской армии всё с ними было ясно...

hjj 16 Ноя 2009 (13:58):

В работе Беспалова масса цифр, вплоть до ТТХ мушкетов и полковых пушек.

Ну так давайте - сравнивайте... Вы же ратуете "лучшую в Европе шведскую армию". Или, по крайней мере, за "одну из лучших"...

[Ратша]

Странно, что никто не голосовал за англичан. Все-таки у них в активе немало славных побед в этот период. В общем, мой голос за британцев !

[legion7]

Победы одерживала коалиция. И гений Мальборо тут сыграл основную роль.
Хотя 18 тыс англичан были не худшей частью этой коалиции.
Мне приходилось часто читать ,что британский солдат был объявлен лучшим в это время,как
после Крэси и Пуатье.

Лучшие-французы Виллара, англичане Мальборо, австрийцы Евгения(особенно тяж кавалерия мне нравится)
Это основные игроки.
Дальше второстепенные (но не обязательно худшие по качеству)
Баварцы,шведы,пруссаки,саксонцы.

А вообще вопрос поставлен не в той плоскости. Правильнее спросить.
Какая армия была законодателем военной моды, задавала тон?
И тут ответ очевиден.
Французская. Никто с ними не сравнится по вкладу в военное дело эпохи.
Лувуа, Вобан, Люксембург,Вандом, Виллар. Такой плеяды талантов больше нет ни у кого.
Эта армия главная, самая многочисленная, лучше всех организованная в Европе.
Даже Савойский родился в Париже и планировал служить Франции.
Мальборо служил под командой Тюренна.
Франция однозначно имела сильнейшую армию,как Англия -сильнейший флот.

Английская пехота по огневой мощи конечно не имела равных, выучка тоже была на высоте- но сравните количество.
В целом французы однозначно на 1 месте.


строгая дисциплина, энергично поддерживаемая и Карлом XII, отличала шведскую армию от всех прочих.
(фон Брикс)

То есть пруссаки, англичане ,например были недисциплинированны?
Карл просто сделал ставку на атаку холодным оружием не отвлекаясь на стрельбу.
Причем например отмену кирас я считаю ошибкой.
Перегибы-тоже плохо.
При Полтаве шведам пришлось расплатится за пренебрежение огнестрельным оружием.
(Особенно это касается артиллерии)

[legion7]

И кстати упоминавшийся здесь Фридрих как раз сбалансированно и комплексно подходил в
этом отношении. Он не забывал ни артиллерию , ни частоту и меткость стрельбы, у него не было перекосов.

[hjj]

legion7 12 Дек 2009 (23:09):

Причем например отмену кирас я считаю ошибкой.

Если не ошибаюсь французы так же отменили кирасы.

legion7 12 Дек 2009 (22:36):

То есть пруссаки, англичане ,например были недисциплинированны

Дельбрюк указывает, что многонциональные армии отличались большей недесциплинированностью. Шведы имели более мононациональный состав. А вобще лучше почитать фон Брикса.

legion7 12 Дек 2009 (22:36):

При Полтаве шведам пришлось расплатится за пренебрежение огнестрельным оружием.

Почитайте ссылки шведы активно использовали огнестрельное оружие, особенно артиллерию.

[Qebedo]

hjj

hjj 13 Дек 2009 (21:08):

Шведы имели более мононациональный состав.

Шведы, финны, немцы (с разных краев Великой Немеччины), сконцы еще совсем недавно "ошвеженные", чухонцы всякие из Прибалтики, да еще под Полтавой до кучи - украинцы... Может, и не "долби", но уж никак не "моно" - "стерео".

hjj 13 Дек 2009 (21:08):

А вобще лучше почитать фон Брикса.

Еще бы - ведь ни Дельбрюк, ни Свечин, ни кто бы то ни было другой серьезно о шведах как о "лучшей армии" не пишут...

[legion7]

Почитайте ссылки шведы активно использовали огнестрельное оружие, особенно артиллерию

Тото они остались с 4 пушками под Полтавой.
Королевские регламенты требовали после пары залпов атаковать
с мушкетом со штыком и шпагой.
Тоже требовали от кирасир и драгун. Не отвлекаться на стрельбу.
Артиллерию Карл не любил (в отличие от Петра).
Как настоящий герой,рыцарь , человек со шпагой в руке - возню
со всякой техникой, копоть и тому подобное. Это слишком по-буржуазному приземленно
для него.


Шведы имели более мононациональный состав.

Это верно относительно первоочередных полков индельты и
полка Лейб Гвардии вербовавшегося в Швеции.
Все остальные вербовались из остзейских немцев и вообще из кого придется.

Кроме того тезис о том ,что многонац армия менее дисциплинирована для меня
неочевиден. Армия Фридриха Великого - тому доказательство.

Да французы тоже отменили кирасы, кроме нескольких частей.
(Кажется жандармов, кирасир короля)
А австрийцы и баварцы-нет . И по-моему они правы.
И австрийские и прусские кирасиры уже во времена Фридриха продолжали их носить.
Против турок кирасам вообще нет альтернативы.

[hjj]

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Королевские регламенты требовали после пары залпов атаковать
с мушкетом со штыком и шпагой.
Тоже требовали от кирасир и драгун. Не отвлекаться на стрельбу.

Того же требовали от кавалерии принц-герцог Джон и принц Евгений!

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Тото они остались с 4 пушками под Полтавой.

Их было никак не меньше 32.

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Артиллерию Карл не любил

Это не значит, что не использовал.

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Кроме того тезис о том ,что многонац армия менее дисциплинирована для меня
неочевиден. Армия Фридриха Великого - тому доказательство.

Дельбрюк пришёл к обратному выводу , как раз анализируя армию Фридриха.

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Да французы тоже отменили кирасы, кроме нескольких частей.
(Кажется жандармов, кирасир короля)

Да,кроме частей /Maison du Roi. Но кирасы ведь отменили и англичане. Хотя вообще во многих частях и у шведов в том числе кирасы носили офицеры. В музеях есть шведские кирасы выпущенные во время ВСВ.

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

И по-моему они правы.
И австрийские и прусские кирасиры уже во времена Фридриха продолжали их носить.

Но потом-то сняли. Вообще это вопрос тактики и её развития.

legion7 13 Дек 2009 (22:07):

Против турок кирасам вообще нет альтернативы.

Во время войн с турками при Потёмкине их сняли и в целом остались довольны! Вообще кирасиры в русско-турецких войнах редко играли серьёзную роль.

Atkins 13 Дек 2009 (21:22):

Может, и не "долби", но уж никак не "моно" - "стерео".

Это Вы не со монй. С Дельбрюком!

Atkins 13 Дек 2009 (21:22):

Еще бы - ведь ни Дельбрюк, ни Свечин, ни кто бы то ни было другой серьезно о шведах как о "лучшей армии" не пишут...

Так кроме французов и родных Дельбрюку пруссаков они никого и не рассматривали! Однако оба начинают развитие постоянных армий со шведов. От Густава Адольфа. Не так ли?

[Qebedo]

hjj

hjj 14 Дек 2009 (10:35):

Их было никак не меньше 32.

В лагере. А в атаку взяли 4 самых мелких калибров.

hjj 14 Дек 2009 (10:35):

Это не значит, что не использовал.

Это значит, что вряд ли при нем в использовании артиллерии были какие-то "чумасшчечие прорывы"...

hjj 14 Дек 2009 (10:35):

Но кирасы ведь отменили и англичане.

И испанцы, и савойцы, и голландцы... Легче написать, где кирасы оставались.

hjj 14 Дек 2009 (10:35):

Это Вы не со монй. С Дельбрюком!

И что? От этого количество "наций" в шведской армии увеличивается или уменьшается?

hjj 14 Дек 2009 (10:35):

Так кроме французов и родных Дельбрюку пруссаков они никого и не рассматривали!

А вопрос "почему?" Вас не интересует? Неужели мы имеем место с заговором историков, сознательно замалчивавших боевые качества шведской армии? Или, все-таки, имеем классический случай с "Неуловимым Джо"?