Похожие Темы

[legion7]

Кстати Энглунд также пишет ,что качество пороха у шведов было совсем никакое
и их огневая мощь оставляла желать много лучшего.

[oberon]

Atkins (14 Дек 2009, 22:22):

oberon

oberon 14 Дек 2009 (22:04):

К тому что Энглунд не писал того, что написали здесь вы.

А давайте не играть в профессора русского языка. Первая линия попятилась? Именно. Об этом писали Васильев и Энглунд? безусловно. Так что претензии высказывайте в другом месте.

Энеглунд пишет не это. Он пишет, что на одном фланге русские сразу начали теснить шведов, а на другом фланге шведы сначала потеснили русских. Причем то что он пишет "Напору противника поддались Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки. Передовая линия русских просто-напросто повернула и двинулась назад, столкнувшись со второй линией, которая до поры до времени не принимала участия в битве, а лишь выжидающе стояла сзади. "
источниками не сильно подтверждается: комментарий В.Артамонова из той же книги ? "По русским источникам, полностью опрокинут был лишь первый батальон Новгородского полка. Со второй линией шведы не вступили в соприкосновение"

Впрочем и история про новгородский батальон видимо является мифической.

[Qebedo]

oberon

oberon 14 Дек 2009 (23:10):

источниками не сильно подтверждается

Вам было указано - практически то же самое пишет Васильев в 1984 году. Так что это не ошибка и не "шведский треп". Артамонов же нацарапал примечание на две строчки - и закрыл тему???

[oberon]

Atkins (15 Дек 2009, 08:56):

oberon

oberon 14 Дек 2009 (23:10):

источниками не сильно подтверждается

Вам было указано - практически то же самое пишет Васильев в 1984 году. Так что это не ошибка и не "шведский треп". Артамонов же нацарапал примечание на две строчки - и закрыл тему???

Да какое значение имеет этот Васильев? Где источники? А Артамонов разумеется тему не закрыл - есть основания думать, что история с опрокинутым батальоном новгородцев также является сказкой

Сообщение автоматически склеено в 1260858599

Уж если на то пошло вот
"И тако в 9 часу пред полуднем генералная баталия началась. Хотя и зело жестоко во огне оба войска бились, однако ж то все далее двух часов не продолжалось: ибо непобедимые господа шведы скоро хребет показали, и от наших войск с такою храбростию вся неприятельская армия (с малым уроном наших войск, еже наивящше удивительно есть), кавалерия и инфантерия весьма опровергнута, так что шведское войско ни единожды потом не остановилось, но без остановки от наших шпагами и байонетами колоты, и даже до обретающегося леса, где оные пред баталиею строились, гнали, при том вначале генерал-майор Штакельберг, потом же генерал-майор Гамильтон, такожде после фельдмаршал Рейншильд и принц виртембергский купно с многими полковники и иными полковыми и ротными офицеры и несколько тысяч рядовых, которые большая часть с ружьем и с лошадьми отдались и в полон взяты. .... При сем же и сие ведать надлежит, что из нашей пехоты только одна передняя линея с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла"

И где здесь говорится, что "передовая линия русских просто-напросто повернула и двинулась назад, столкнувшись со второй линией"?

[Qebedo]

oberon

oberon 15 Дек 2009 (09:23):

Да какое значение имеет этот Васильев? Где источники?

А где источники, что этого не было? Указания двух историков имеются. Они с потолка взяли? Докажите - докажите, что они вруны, и что за ними это водилось - сочинительство...

oberon 15 Дек 2009 (09:23):

Уж если на то пошло вот

"Официальная реляция..." Вы еще сводки Совинформбюро или "Ди дойче вохеншау" приведите, как источник фактуры по ВМВ...

[oberon]

Atkins (15 Дек 2009, 09:58):

oberon

oberon 15 Дек 2009 (09:23):

Да какое значение имеет этот Васильев? Где источники?

А где источники, что этого не было? Указания двух историков имеются. Они с потолка взяли? Докажите - докажите, что они вруны, и что за ними это водилось - сочинительство...

Потрясающе. Я должен доказывать, что этого не было. Так я вам привел источник где говорится "что этого не было". Это уж вы потрудитесь опровергнуть источник.

Цитата

"Официальная реляция..."

Ну так давайте иные источники (но не Энглунда с Васильевым - они не источники)

[Qebedo]

oberon

oberon 15 Дек 2009 (10:26):

Потрясающе. Я должен доказывать, что этого не было. Так я вам привел источник где говорится "что этого не было". Это уж вы потрудитесь опровергнуть источник.

Вы мои слова не перевирайте. Васильев и Энглунд - историки-специалисты по Северной войне (в отличие от Вас и от меня - и историки, и специалисты) - утверждают, что это было. На какие конкретно исчточники они опираются из списка своих источников - я не знаю (по Энглунду; по Васильеву возможно и есть сноска - в лом искать и снова скачивать статью по ссылке). Но это никак не значит, что никаких источников у них не было.
Не так ли?
А если не так, то я тоже пойду в ветку про Петра, скажу, что Ваш любимый Луппов - "а кто такой?", и потребую пересчитаь все оригиналы печатных изданий XVII века в архивах... Согласны?

oberon 15 Дек 2009 (10:26):

но не Энглунда с Васильевым - они не источники

Мне их слов достаточно. Если Вам не достаточно - Вы и ищите более веские доказательства. Пока же у Вас - только официозная агитка...

[oberon]

Atkins (15 Дек 2009, 11:24):

oberon

oberon 15 Дек 2009 (10:26):

Потрясающе. Я должен доказывать, что этого не было. Так я вам привел источник где говорится "что этого не было". Это уж вы потрудитесь опровергнуть источник.

Вы мои слова не перевирайте. Васильев и Энглунд - историки-специалисты по Северной войне (в отличие от Вас и от меня - и историки, и специалисты) - утверждают, что это было.

А вот В.Артамонов который тоже специалист по Северной Войне ссылаясь на русские источники утверждает что этого не было. А другой специалист по Северной Войне П.Кротов убедительно доказал, что хрестоматийный прорыв шведов на участке новгородского полка является мифом.

И кстати почему вы думаете что Васильев - специалист по Северной Войне?

[Александрович]

oberon (15 Дек 2009, 12:15):

Atkins (15 Дек 2009, 11:24):

oberon

oberon 15 Дек 2009 (10:26):

Потрясающе. Я должен доказывать, что этого не было. Так я вам привел источник где говорится "что этого не было". Это уж вы потрудитесь опровергнуть источник.

Вы мои слова не перевирайте. Васильев и Энглунд - историки-специалисты по Северной войне (в отличие от Вас и от меня - и историки, и специалисты) - утверждают, что это было.

А вот В.Артамонов который тоже специалист по Северной Войне ссылаясь на русские источники утверждает что этого не было. А другой специалист по Северной Войне П.Кротов убедительно доказал, что хрестоматийный прорыв шведов на участке новгородского полка является мифом.

И кстати почему вы думаете что Васильев - специалист по Северной Войне?

У вас есть книга Кротова?

[oberon]

Blitzkrieg (15 Дек 2009, 12:19):

У вас есть книга Кротова?

Увы нет. Но его взгляды кратко изложены были в номере "Родины" посвященном Полтаве.