Сообщество Империал: Лучшая армия Европы 1700-1714г - Сообщество Империал

hjj

Лучшая армия Европы 1700-1714г

Лучшая армия Европы 1700-1714г
Тема создана: 15 ноября 2009, 14:43 · Автор: hjj
Лучшая армия Европы 1700-1714г
  1. Французкая армия | 49 голосов / 43.36%

  2. Английская армия | 7 голосов / 6.19%

  3. Австрийская армия | 1 голосов / 0.88%

  4. Прусская армия | 11 голосов / 9.73%

  5. Голландская армия | 1 голосов / 0.88%

  6. Сардинская армия | 0 голосов / 0.00%

  7. Османская армия | 3 голосов / 2.65%

  8. Саксонская армия | 0 голосов / 0.00%

  9. Шведская армия | 41 голосов / 36.28%

  10. Польская армия | 0 голосов / 0.00%

  • 32 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »
 1 
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 18 декабря 2009, 23:27

oberon

oberon 18 Дек 2009 (22:05):

Но шведы кроме самых первых лет Северной Войны, ничем французам в плане опыта не уступали

Вы внимательно читаете ветку? Теоретическая часть военного дела у шведов вообще практически отсутствовала, организация снабжения по французскому образцу для них была недостижимым идеалом, в фортификации и осадном деле кого-то равного Вобану или Кёгорну вообще в Европе не было... Чем шведам хвалится? пехотой, в которой все еще треть составляли архаичные пикинеры? Или кавалерией? ну разве что ей - если Каролус что-то любил и развивал, так разве что кавалерию. Но и тут вряд ли шведские рейтары были намного лучше частей королевского дома...
     hjj
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 декабря 2009, 08:17

    Atkins

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    "Постоянно" - это надо приводить примеры из каждой кампании войны с каждого ТВД. Сможете?

    Считаю вполне достаточным Бленхейм,Рамильи ,Мальплак и Винендаль.
    В первых двух случаях именно кавалерийский бой решил исход сражений и не в пользу французов.
    При Мальплаке исход решила опять кавалерия союзников.
    Обратный пример Винендаль , где 40 французких эскадронов не смогли вообще ничего сделать с английской пехотой. Примеры из разных периодов, выборка из 4-х фактов. Плюс это важнейшие бои, а не мелкие стычки где могли быть случайные факторы.
    Так что кавалерия у французов не блистала. И как известно падение её качества началось с реформ последних лет 17 века и достигло апогея несколько позже в Семилетнию войну.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Хотите примеров выноса австрийцев? Что Вам известно обоях в Испании?

    Переменные успехи.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Лучшая, или нет? Лучше французской и австрийской?

    Вспомним мой самый первый оценочный пост , ещё из темы про Петра:

    hjj 14 Ноя 2009 (23:33):

      Цитата ( Atkins 14 Ноя 2009, в 22:49 написал(а): )
    В общем, не вижу я лучшую армию в Европе.


    Да я признаться тоже. Но в 4-ку лучших входила. По тактике 1-2 место наряду с англичанами.

    И затем глянем на пост выше:

    hjj 17 Дек 2009 (05:36):

    Мы , как указано постом выше отстаиваем ту точку зрения, которая гласит - шведская армия была одной из лучших армий Европы в период от 1700 до 1713гг.

    В общем в четвёрку входит, как минимум. На поле боя 1-2.

    Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

    Вы уверены, что сражение под Турином исчерпывается участие савойской армии в войне, а "милиция" (которую Вы, кажется, путаете с ополчением) не была единственным родом войск в Савойе?

    Нет конечно. Не исчёрпывает.
    Конечно была ещё крайне сильная кавалерия:
    Спойлер (раскрыть)
       oberon
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 декабря 2009, 09:14

      Atkins (18 Дек 2009, 23:27):

      организация снабжения по французскому образцу для них была недостижимым идеалом,

      Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 19 декабря 2009, 10:12

        hjj

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Считаю вполне достаточным Бленхейм,Рамильи ,Мальплак и Винендаль.

        В приводите примеры из книг о кавалерии, авторов которых не интересует истина - их интересует прославление человека на коне.
        С таким же успехом можно заявить - при Эрестфере шведов гоняли русские конные иррегуляры, под Пуницем шведская кавалерия не смогла добить саксонскую пехоту, а под Полтавой шведская кавалерия ничего не смогла сделать с русской - у шведов была хреновая кавалерия...
        Ваша схема по полной программе...
        Нет уж, давайте анализ в студию по каждой кампании с каждого ТВД.
        Imp

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Переменные успехи.

        Фраза, которой можно ответит на что угодно...

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        В общем в четвёрку входит, как минимум. На поле боя 1-2.

        Не в четверку (занято) и уж тем более не 1-2
        ВзИН - куда более репрезентативный и показательный процесс по количеству и качеству участников, чем Северная...

        hjj 19 Дек 2009 (08:17):

        Конечно была ещё крайне сильная кавалерия

        Почитатйте уже что-нибудь про пехоту...

        oberon

        oberon 19 Дек 2009 (09:14):

        Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.

        Вы не правы.
        Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?
           hjj
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 декабря 2009, 15:18

          Atkins

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          В приводите примеры из книг о кавалерии, авторов которых не интересует истина - их интересует прославление человека на коне.

          Это факты. Французкая кавалерия была разбита и при Рамильи и при Бленхейме. Именно её неудача и предопределила поражение в этих битвах.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Фраза, которой можно ответит на что угодно...

          Тогда где примеры?

          Atkins 17 Дек 2009 (08:20):

          Хотите примеров выноса австрийцев? Что Вам известно обоях в Испании?

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Не в четверку (занято) и уж тем более не 1-2

          К сожалению цитаты с цифрами и фактами о том , что шведы не вторые и не третьи мы не дождёмся.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Почитатйте уже что-нибудь про пехоту...

          Три прославленных полка? Страх и ужас врагов.

          Atkins 19 Дек 2009 (10:12):

          Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?

          Мы можем прочесть у того же Голицына о том, что переход на пятипереходную систему являлся следствием неверно понятых уроков Густава Адольфа. Если точнее копией шведской системы снабжения.
             legion7
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 декабря 2009, 15:40

            hjj (19 Дек 2009, 15:18):

            Это факты. Французкая кавалерия была разбита и при Рамильи и при Бленхейме. Именно её неудача и предопределила поражение в этих битвах.

            При Бленхейме скорее неумелое использование,
            чем худшее качество фр.кавалерии.

            Кроме того.
            Кто изобрел штык? Где появились гренадеры и конногренадеры?
            Получили развитие драгуны?
            Это был век Людовика ,пусть уже и закат.
            французы закончили Дененом , а чем закончил Карл?
            И больше того. Франция и Швеция находятся в разных весовых категориях.
            Составить конкуренцию этой армии смогла только могущественная коалиция,
            составленная из большинства европейских армий.
            И союзникам просто повезло ,что у них был Мальборо
            тоже первый военный опыт получивший во Франции.
               oberon
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 декабря 2009, 16:02

              Atkins (19 Дек 2009, 10:12):


              oberon

              oberon 19 Дек 2009 (09:14):

              Если судить по цифрам, так это для французов организация снабжения по шведскому образцу была недостижимым идеалом.

              Вы не правы.
              Чего не хватает в обоих заявлениях? верно - обоснования. Но чье заявление сделано первым?

              Обоснование уже было - шведы относительно численности населения поставили под ружье чуть ли не на порядок больше народу, чем французы. А ведь это при том, что французы в эпоху Мальпака действовали на пределе сил - солдат было нечем кормить.
              Очевидно что система которая позволяет одеть мундир на каждого 13ого, лучше системы для которой предел каждый 80ый или что то вроде того.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 19 декабря 2009, 16:11

                hjj

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Это факты.

                Это специально выдранные для книг о кавалерии примеры. Для системного анализа надо приводить примеры из каждой кампании войны с каждого ТВД.

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Тогда где примеры?

                У Вас? Вот именно что нет примеров. Одна фраза "переменные успехи".
                вы, кажется, утверждали, что французы за всю войну так и не смогли разить австрийцев? Гуглите "15 августа 1702, сражение при Луццаре", "октябрь 1702, битва при Фридлингене", "20 сентября 1703, Гохштедт", "26 августа 1709, Румерсхейм"...
                Англичан же французы беспощадно колотили именно в Испании, например: в битве при Альмансе 25 апреля (10 000 англичан попали в плен) и 9 декабря 1710 года при Бриуэге (корпус Стенхоупа просто сдался).
                Так что там, где не было волшебных слов "герцог Мальборо" и "принц ойген", там было все далеко не так однозначно...
                Imp

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                К сожалению цитаты с цифрами и фактами о том , что шведы не вторые и не третьи мы не дождёмся.

                Как и цитат о том, что "на поле боя шведы были 1-2" и "входили в четверку", не так ли?

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Три прославленных полка? Страх и ужас врагов.

                В савойской армии было немного больше. Все-таки почитайте.

                hjj 19 Дек 2009 (15:18):

                Мы можем прочесть у того же Голицына о том, что переход на пятипереходную систему являлся следствием неверно понятых уроков Густава Адольфа. Если точнее копией шведской системы снабжения.

                Неужели даже у Голицына мы можем прочесть о наличии пятипереходной системы (или чего-то лучшего) у шведов в 1700 году? И Свечина куда засовывать будем - до Голицына, и ли после?

                Сообщение автоматически склеено в 1261228510

                oberon

                oberon 19 Дек 2009 (16:02):

                Обоснование уже было - шведы относительно численности населения поставили под ружье чуть ли не на порядок больше народу, чем французы.

                Это ничего не говорит о качестве этих войск. В 1812 году Россия поставила под ружье несколько сот тысяч ополченцев - и что?

                oberon 19 Дек 2009 (16:02):

                Очевидно что система которая позволяет одеть мундир на каждого 13ого, лучше системы для которой предел каждый 80ый или что то вроде того.

                Кому очевидно? Вы спорить будете, что английская вербованная армия в 1808-1815 годах была достойной соперницей (хотя бы; напиши я, что лучше - снова флуда на 40 страниц нагоните) супер-пуперских французов с их мега-системой конскрипции? То есть, каким боком качество соотносится с количеством, не объясните?

                Сообщение автоматически склеено в 1261228571

                Тема-то называется "лучшая", а не "самая большая армия"...
                   oberon
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 декабря 2009, 17:11

                  Atkins (19 Дек 2009, 16:11):

                  Это ничего не говорит о качестве этих войск. В 1812 году Россия поставила под ружье несколько сот тысяч ополченцев - и что?

                  Это ничего не говорит о качестве поставленных под ружье войск, но это говорит о качествах шведской системы снабжения войск, которая могла прокормить такую большую армию.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 19 декабря 2009, 19:46

                    oberon

                    oberon 19 Дек 2009 (17:11):

                    но это говорит о качествах шведской системы снабжения войск, которая могла прокормить такую большую армию.

                    А кто Вам сказал, что армия эта могла сама себя кормить, или хотя бы тупо не замерзнуть? Всё-таки почитайте о двух норвежских походах, куда девались обе армии, в них ходившие...
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЗЮг-Западный Угол Европы (хот-сит по ваниле Rome: Total War)
                      хот-сит кампания по Rome: Total War, ванила, онлайн бои между игроками
                      Автор J Jekas
                      Обновление Вчера, 22:34
                      СЛучшая часть Civilization
                      Лучшая часть Цивилизации.
                      Автор в виталя_лихатск...
                      Обновление 27 марта 2024, 08:26
                      СЛучшая озвучка юнитов в играх серии ТВ
                      Где озвучка наиболее профессиональна и атмосферна?
                      Автор C Carnosaurus
                      Обновление 25 марта 2024, 09:17
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики