Похожие Темы

[Qebedo]

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Нет здесь ошибки! Просто именно Карл применил созданную до него кавалерию. Так что.

Пардоньте, я читать умею:

Atkins 21 Дек 2009 (19:06):

Конница Карла XII была приучена к самым стремительным движениям, к которым до него никогда не прибегали, да, вероятно, и считали их просто невозможными.

Как она могла быть "до него приучена" к "движениям, к которым до него не прибегали"? Театр абсурда какой-то...
Так что кавалерия, может, и поднялась Каролусом - лет на пять... А потом пришел ей большой русский кирдык.

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

К сожалению выше обосновано , что индельта обеспечивала лучшую выучку частей.

Не обосновано. Ополченоиды - оно и есть ополченоиды. Стрельцы обыкновенные (да, стрельцы - нормальная пехота, но супротив "евров" токмо уже в крепкой препозиции за рогатками, как при Нарве).

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

То есть её шведы применяли, так же как и французы?

Не-а. Ни один французский генерал не доходил до такого, чтобы брать в генеральную баталию четыре полковушки...

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Чем организация и матчасть шведской артиллерии отличались от французкой? Ничем.

Вы только о шведской артиллерии постили. О французской - ни гу-гу. Это раз. А два - см. выше.

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

1703 -1709г. Не большая разница для "продвинутых теоретиков". Не так ли?

В эту "разницу" уместились такие побоища, которые Каролусу и не снились...

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Перчислите сражения или дадите цитаты? Цитат-то нет.

То есть то, что шведы с серьезным противником не сталкивались - надо цитатами доказывать? Простым списком не обойдетесь?

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Это не там где русские проравались через дамбы? Датчане чего-то не спарвлялись.

Не там, не там. На Рюгене и в Норвегии русских не было. Фридериксхалла - прошу прошения за опечатку.

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Просветите?
17 марта 1898 года историк Стэмп в докладе Королевскому историческому обществу (британскому)
"Его (Мальборо) визит имел полный успех...Карл к облегчению союзников снялся с лагеря и пошёл на Россию"
Чего бы союзникам "облегчаться", если шведы "так, для сельской местности"?

Вот так всегда - стоит почитать литературу, как все становится на свои места. Чихать хотел Мальборо на качество шведской армии. У его миссии имелись две цели:
1. Официальная - проведать, насколько серьезны слухи о том, что Каролус намылился воевать с Австрией, и если что, надавить авторитетом;
2. Неофициальная - заработать кучу золотых, доходы с Киева и большой рубин от Петра за способствование заключению мира.
По первому пункту оказалось, что "это всё пустое", а по второму - полный облом-с. Никаких оценок армии не было - хотя бы потому, что вся миссия ограничилась личной беседой герцога с королем через переводчика.
Григорьев Б. Карл XII. М., 2006. С. 213.
Цветков С. Карл XII. М., 2000. С. 214-215.
Так что "читайте книшки" ©

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Так когда французы вели батальонные и эскадронные структуры и освоили "огневую очередь"?

1. Это шведы вообще стреляли один раз перед штыками?
2. А когда первый швед написал хоть одну книгу о войне? "Нам, гасконцам, ни к чему академии! Любой гасконец с детства - академик!" ©

hjj 21 Дек 2009 (20:05):

Однако нас убеждают, что шведы хуже савойцев.

Не передергивайте. Вот точная цитата:

Цитата

Шведы - они где-то вместе с датчанами, саксонцами, баварцами, савойцами; весьма возможно, что в этой песочнице они чем-то круче, но, как говорится, "на одно попугайское крылышко".

hjj 21 Дек 2009 (18:36):

То есть Тридцатилетка не в счёт?

О да, у шведов был в строю целый ветеран Тридцатилетки - фельдмаршал Дальберг, 75-летний старикан, гремел костями в Риге...

[legion7]

[quote name='hjj' date='21 Дек 2009, 20:05'] Мальборо был у него в Альтрандштадте в 1706.г.
И не вы ли
[quote name='legion7 20 Дек 2009' date=' 20:18']Главной военной и тем более политической силой в Европе Швеция никогда не была[/QUOTE]
То есть всё таки сила была? Одна из главных.

Да точно.Перепутал. Прошу прощения.

Видите ли , вы максималист.
Конечно сила была.После Нарвы ,после Клишова.
Когда Карл сделал Лещинского королем Польши,
разбил Августа.
Шел в Саксонии от победы к победе.
Был авторитет. Все было.
Но у Франции он был неизмеримо выше.
И у Австрии.
И у Англии с Голландией.

Нет не лучшая у русских артиллерия.
У русских на нее обращали больше внимания.
В первую очередь сам царь.
Но начало было положено и
в будущем русская артиллерия стала
одной из лучших .
Сложно не брать численность в расчет,
если полк Фр.гвардейцев насчитывал (точно не помню, если неправда -поправте) где-то больше 9 тыс.чел.
Если у вас 100 полков, а у противника -10,
то сравнивать эти армии сложно.

[algaib]

hjj (21 Дек 2009, 20:05):

17 марта 1898 года историк Стэмп в докладе Королевскому историческому обществу (британскому)
"Его (Мальборо) визит имел полный успех...Карл к облегчению союзников снялся с лагеря и пошёл на Россию"
Чего бы союзникам "облегчаться", если шведы "так, для сельской местности"?

ИМЕННО потому что французы для этих самых союзников не "так для сельской местности".

[oberon]

[quote name='legion7' date='21 Дек 2009, 19:23'] [quote name='hjj' date='21 Дек 2009, 13:29']
1)Это просто зависть. Петр всегда завидовал конкурентам.
Как-то в Германии осматривая в местном музее какую-то куклу
он попросил ему ее подарить.
Естественно ему отказали.
Тогда он ее разодрал и добавил.
Пусть теперь она у вас остается.

[/quote]
Источники этих сведений.

В отношении "куклы а не солдаты" - по крайней мере в качестве пророчества это вполне оправдалось. Не так много лет спустя на пленных французов будут любоватся в Петербурге.

[legion7]

[quote name='oberon' date='21 Дек 2009, 23:29'] [/QUOTE]
Источники этих сведений.

В отношении "куклы а не солдаты" - по крайней мере в качестве пророчества это вполне оправдалось. Не так много лет спустя на пленных французов будут любоватся в Петербурге. [/quote]
Казимир Валишевский Петр Великий.
Страницу не помню.

Каких пленных?

Сообщение автоматически склеено в 1261430622

Смотрю расписание союзных армий Мальборо и Савойского перед Мальплаком.
1 линия, 2 линия. Пехота,кавалерия. Баталъены,эскадроны,генералы..
И просто удивляюсь как такой сборной солянкой удавалось
командовать. Особенно в армии Евгения полно немецких частей на голландском содержании.
Англичане,пруссаки,датчане. Имперцы,голландцы. Кого только нет.
Все таки союзникам просто повезло с Мальборо и Евгением .
Чтобы два командующих не подсиживали друг друга
да еще две личности такого калибра..
Все таки субъективный фактор сыграл очень большую роль..

[Qebedo]

legion7

legion7 22 Дек 2009 (00:13):

Каких пленных?

Захваченных в Данциге - война за Польское наследство. Однако гвардия и ее качество тут совсем не при чем.

[oberon]

[quote name='legion7' date='22 Дек 2009, 00:13'] [quote name='oberon' date='21 Дек 2009, 23:29'] [/QUOTE]
Источники этих сведений.

В отношении "куклы а не солдаты" - по крайней мере в качестве пророчества это вполне оправдалось. Не так много лет спустя на пленных французов будут любоватся в Петербурге. [/QUOTE]
Казимир Валишевский Петр Великий.
Страницу не помню.

[/quote]
Историческое порно в лице Валишевского источником не является.

[Брат Госпитальер]

Да полноте господа, и так всё ясно - английская или французская реально делят первое место. На вторых позициях - имперская (австрийская) и шведская. Прусская (бранденбургская) пока ещё позади - до середины века. Ну и где то тут - русская. Как говоритцца - понесённые поражения ещё не говорят про лучшую армейскую организацию и про качество войск. Вполне справедливо для шведов и для французов.

[hjj]

Atkins
В общем, что мы имеем ? Достаточно авторитетные высказывания трёх шведов (Артеус,Энглунд,Бенгстон).
Одного русского (Голицын). Двух британцев (Денисон,Чандлер) И одного немца (Брикс).
Мнения от восторженных :
возможно, лучшей армии, которую когда-либо видел свет (Бенгстон)
спорных
После Швеции и Франции ,Бранденбург бесспорно занимал,по военному устройству первое место...(Голицын)
до объективных
Армия, унаследованная Карлом12 от его отца Карла 11 была тем, имела отличную репутауию и отличалась рядом отличных военных доктринПериод от Густава Адолфуса до Полтавы представлял вершину положения Швеции, как главной европейской политической и военной силы, этот статус поддерживался ее маленькой, но профессиональной армией. При Карле 12 шведы были широко расценивались, как лучшие и самые агрессивные солдаты в Европе. Современники сказали относительно них : "они никогда не считались с числом врагов, но только с тем, где были враги.".(Чандлер)

Имеем отличную кавалерию и современную орагизацию. (батальоны и эскадроны, артполк)

По французам имеем мнения Свечина и Голицына. А также полуфеодальную структуру частей. (роты - полки).

Ничего более не имеем. Так что всё остальное "ИМХО имхущее"

[oberon]

Atkins (22 Дек 2009, 08:46):

legion7

legion7 22 Дек 2009 (00:13):

Каких пленных?

Захваченных в Данциге - война за Польское наследство. Однако гвардия и ее качество тут совсем не при чем.

Французская картинка - "первая армия Европы" под Данцигом демонстрирует бородатым русским варварам свое превосходство. Для французов это впрочем закончилось выброшенным белым флагом