Похожие Темы

[oberon]

legion7 (23 Дек 2009, 20:47):

У Широкарада -сведения по матчасти.
Стволам и калибрам.
И о том ,что при Петре в этой области был хаос.
В смысле чем могли-тем и вооружали.
Не хватало потому-что.
Если бы Вы интересовались конкретно русской армией
униформой,организацией,матчастью-то знали бы кто такой Ульянов.

Хотите факты?
Пожалуйста.
1)Кирасир у Петра не было. То есть не было конницы
в сомкнутых порядках.
Кирасирские полки ,как известно появились при Минихе.
1Факт.
То есть собственно кавалерии у него и не было.
Были 33 драгунских полка и конногренадеры на лошадях ниже среднего.
Ездящая пехота.
Приличных лошадей не было - потому и не было кирасир.

2) Одеты как попало. С чем не согласны?
Факт. Сукно разных цветов, разного качества
в основном низкого. Английское сукно получала разве что гвардия.

3)Ком состав. Что не так?
Иностранцы получали в 2 раза больше русских.
То есть кваллифицированных русских офицеров было
раз два и обсчелся.
Иностранцы не лучшие.
Лучшие найдут себя и на родине или
в других европейских странах.
В основном в Россию, о которой тогда и знали то
не сказать чтобы много ехали
именно авантюристы .

Никогда этим особо не интересовался, однако пока что особых фактов не вижу.

1)Кирасир конечно не было, но драгуны были, и их плохие или хорошие боевые качества вы пока никак не обосновали. Кроме того была нерегулярная конница, едва ли не лучшая в Европе.

2) Опять таки по обмундированию никаких фактов. В частности нет никакого сравнения с другими армиями. Да и как кажется сукно не самый важный фактор, при определении боеспособности армии (хотя играет роль, не спорю).

3) "Иностранцы получали в 2 раза больше русских.
То есть кваллифицированных русских офицеров было
раз два и обсчелся."

Из первого предложения абсолютно никак не следует второе. Где факты которые подтверждают такую точку зрения?

"Иностранцы не лучшие. Лучшие найдут себя и на родине или
в других европейских странах. В основном в Россию, о которой тогда и знали то
не сказать чтобы много ехали именно авантюристы "


Тогда записываем в "не лучшие" Евгения Савойского, Бервика и т.п. То есть и по этому пункту пожалуйста факты, а не общие рассуждения.

4) "У Широкарада -сведения по матчасти. Стволам и калибрам.
И о том ,что при Петре в этой области был хаос.
В смысле чем могли-тем и вооружали.
Не хватало потому-что."

По этому вопросу тоже приведите факты - что царил хаос, что вооружали чем попало, что оружия не хватало. Естественно все в сравнении с другими европейскими армиями





Да все вышеперчисленное излагайте применительно к концу Северной Войны. Примеры времен Нарвы здесь конечно не годятся

[Qebedo]

oberon

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

но драгуны были

Это не наполеоновские войны - драгуны в начале XVIII века всего лишь ездящая пехота. И всё.

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Где факты которые подтверждают такую точку зрения?

Почитайте любое боевое расписание петровской армии - Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон... Русские полковники встречаются по большим праздникам.

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Тогда записываем в "не лучшие" Евгения Савойского, Бервика и т.п.

А что, они "нашли себе применение" в Азии?

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Примеры времен Нарвы здесь конечно не годятся

Я сказал - возьмите любое боевое расписание при Петре.

[oberon]

Atkins (23 Дек 2009, 21:55):

oberon

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

но драгуны были

Это не наполеоновские войны - драгуны в начале XVIII века всего лишь ездящая пехота. И всё.

Так докажите этот факт.

Цитата

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Где факты которые подтверждают такую точку зрения?

Почитайте любое боевое расписание петровской армии - Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон... Русские полковники встречаются по большим праздникам.

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Примеры времен Нарвы здесь конечно не годятся

Я сказал - возьмите любое боевое расписание при Петре.

Ну так приведите статистику по офицерскому корпусу скажем на 1720 год. Те самые "цифры и факты" которые вы сами и требовали.

Цитата

oberon 23 Дек 2009 (21:46):

Тогда записываем в "не лучшие" Евгения Савойского, Бервика и т.п.

А что, они "нашли себе применение" в Азии?

А что нашли себе применение в Азии Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон? У японского сегуна вероятно?

[legion7]

[quote name='oberon' date='23 Дек 2009, 21:46'] [/QUOTE]
Никогда этим особо не интересовался, однако пока что особых фактов не вижу.

1)Кирасир конечно не было, но драгуны были, и их плохие или хорошие боевые качества вы пока никак не обосновали. Кроме того была нерегулярная конница, едва ли не лучшая в Европе.

2) Опять таки по обмундированию никаких фактов. В частности нет никакого сравнения с другими армиями. Да и как кажется сукно не самый важный фактор, при определении боеспособности армии (хотя играет роль, не спорю).

3) "Иностранцы получали в 2 раза больше русских.
То есть кваллифицированных русских офицеров было
раз два и обсчелся."

Из первого предложения абсолютно никак не следует второе. Где факты которые подтверждают такую точку зрения?

"Иностранцы не лучшие. Лучшие найдут себя и на родине или
в других европейских странах. В основном в Россию, о которой тогда и знали то
не сказать чтобы много ехали именно авантюристы "


Тогда записываем в "не лучшие" Евгения Савойского, Бервика и т.п. То есть и по этому пункту пожалуйста факты, а не общие рассуждения.

4) "У Широкарада -сведения по матчасти. Стволам и калибрам.
И о том ,что при Петре в этой области был хаос.
В смысле чем могли-тем и вооружали.
Не хватало потому-что."

По этому вопросу тоже приведите факты - что царил хаос, что вооружали чем попало, что оружия не хватало. Естественно все в сравнении с другими европейскими армиями





Да все вышеперчисленное излагайте применительно к концу Северной Войны. Примеры времен Нарвы здесь конечно не годятся [/quote]
Кирасир не было. Факт.
Особый ,не особый - просто факт и все.

Организация и обучение драгунских полков были поручены
полковнику Иохиму Гулицу и полковнику Шневенцу.

Не Петрову и Иванову, а Гулицу и Шневенцу.
При формировании первых драгунских полков русской армии большая часть их
офицеров были саксонцами.

Тоже наверно не от хорошей жизни.

Мнение Витворта
Устремления царя могут быть погублены недостатком дельных офицеров,
некорторые полки .. имеют лишь по два капитана и три лейтенанта(прапорщика)

И еще.

Не думаю,чтобы они были способны взять верх над шведскими кирасирами,
которые значительно превосходят их как в конях ,так и в вооружении.

И дальше.

Лошади русских драгун плохи
и во всей армии не сыщется и трех дельных генералов.

Субъективно? Возможно.
Есть еще свидетельства Франциса Вебера.
Да и просто подумайте сами. Откуда бы тогда в России взялись рослые кони?


По обмундированию.
Во Франции и Австрии пехота носила
мундиры серого цвета , имеющего тенденцию осветляться.
Полки отличались цветами обшлагов ,пуговиц и тд.
Фр.Гвардия носила королевские цвета -синий с красным и белыми петлицами.
Драгуны -красные мундиры,кроме королевских полков
или полков принцев крови.
Швейцарские полки носили красные мундиры.
В Англии со времен Кромвеля и пехота ,и кавалерия носила красные мундиры.
И так далее.
В России пехота носила и зеленые,и синие,и красные(бутырский полк),
и серые мундиры.
Не от хорошей жизни опять же.
Даже гвардия до 1720г не носила мундиры одного цвета.
Преображенцы-зеленые. Семеновцы-синие.
Полный разнобой был и у драгун.
И зеленые,и белые,и синие.
Более менее однородно и похое на другие армии
в этом отношении русская армия стала выглядеть только в последние годы Петра.
А собственным сукном всех обеспечили только при Елизавете.

Если есть толковые русские офицеры-зачем бестолковые иностранцы,
которым платить надо в два раза больше?

Сообщение автоматически склеено в 1261598288

[quote name='oberon' date='23 Дек 2009, 22:19'] [quote name='Atkins' date='23 Дек 2009, 21:55'] oberon[quote name='oberon 23 Дек 2009' date=' 21:46']но драгуны были[/quote]
Это не наполеоновские войны - драгуны в начале XVIII века всего лишь ездящая пехота. И всё.
[/quote]
Так докажите этот факт.


[quote][quote name='oberon 23 Дек 2009' date=' 21:46']Где факты которые подтверждают такую точку зрения?[/quote]
Почитайте любое боевое расписание петровской армии - Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон... Русские полковники встречаются по большим праздникам.
[quote name='oberon 23 Дек 2009' date=' 21:46']Примеры времен Нарвы здесь конечно не годятся[/quote]
Я сказал - возьмите любое боевое расписание при Петре.
[/quote]

Ну так приведите статистику по офицерскому корпусу скажем на 1720 год. Те самые "цифры и факты" которые вы сами и требовали.


[quote][quote name='oberon 23 Дек 2009' date=' 21:46']Тогда записываем в "не лучшие" Евгения Савойского, Бервика и т.п. [/quote]
А что, они "нашли себе применение" в Азии?
[/quote]


А что нашли себе применение в Азии Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон? У японского сегуна вероятно? [/quote]
1)Этот факт доказывается следующим.
В ходе Северной войны как драгуны спешивались неоднократно,
так и пехоту сажали на лошадей.

Корвалант при Лесной, где гвардию посадили на лошадей.

2) 1720г -выходит за временные рамки темы.

3)Кстати Лейбниц сравнивал Петра с китайским императором.
Россия тогда -это уж точно не цивилизованная Европа
и поехать туда - это шаг на который еще надо решиться.

[oberon]

legion7 (23 Дек 2009, 22:47):

1)Этот факт доказывается следующим.
В ходе Северной войны как драгуны спешивались неоднократно,
так и пехоту сажали на лошадей.

Корвалант при Лесной, где гвардию посадили на лошадей.

???? Вот если бы вы доказали что драгуны НЕ действовали в конном строю - тогда конечно. А так приведенные факты говорят скорее о достоинствах войск, а не о отсутствии регулярной конницы.

Цитата

2) 1720г -выходит за временные рамки темы.

Хорошо, для 1714.

Цитата

Кстати Лейбниц сравнивал Петра с китайским императором.
Россия тогда -это уж точно не цивилизованная Европа

Нессколько оффтопично, но для Лейбница Китай был одним из полюсов цивилизации (второй Европа). Вот он и мечтал связать Европу с Китаем через Россию. А сравнение "с китайским императором" - это комплимент.



Что касается цветовой гаммы - пожалуйста конкретные факты. Хотя честно говоря, это выглядит малозначительным моментом.

Факт обучения войск иностранными военспецами вообще к делу не относится, а на мнение Витворта как вы справедливо заметили вещь субьективная - чем "куклы, а не солдаты " хуже?

[legion7]

[quote name='oberon' date='23 Дек 2009, 23:12'] .

[/QUOTE]
???? Вот если бы вы доказали что драгуны НЕ действовали в конном строю - тогда конечно. А так приведенные факты говорят скорее о достоинствах войск, а не о отсутствии регулярной конницы.

[quote]2) 1720г -выходит за временные рамки темы.[/quote]

Хорошо, для 1714.

[quote]Кстати Лейбниц сравнивал Петра с китайским императором.
Россия тогда -это уж точно не цивилизованная Европа
[/quote]

Нессколько оффтопично, но для Лейбница Китай был одним из полюсов цивилизации (второй Европа). Вот он и мечтал связать Европу с Китаем через Россию. А сравнение "с китайским императором" - это комплимент.



Что касается цветовой гаммы - пожалуйста конкретные факты. Хотя честно говоря, это выглядит малозначительным моментом.

Факт обучения войск иностранными военспецами вообще к делу не относится, а на мнение Витворта как вы справедливо заметили вещь субьективная - чем "куклы, а не солдаты " хуже? [/quote]
1)Какой смысл спешивать кирасир?
Отправлять их в разведку как гусар,например.
Это именно кавалерия в чистом виде.
Потомки рыцарей. Проламать вражеский строй -их задача.
Драгуны -универсалы. И как всякие универсалы уступают узконаправленным спецам.
Это именно ездящая пехота.
Род войск способный действовать и в пешем и в конном строю.

2)Вот же, факты Вам подавай.
Не помню по памяти по полкам, но то что в этой области была каша-то это точно.
И по цветам ,и по оттенкам. Только в 20е годы драгуны
стали сними, пехота-темнозеленой,артиллерия-красной.
Кстати в русской армии не прижилась система полковых отличий,
когда полки отличались петлицами,обшлагами и другими деталями.

3)Дело в том,что куклы,а не солдаты -это 1 мнение,
на которое есть много контрмнений. Да тех же англичан к примеру.
А вот мнение Витворта-это общее мнение всех современников
и оправергающих это мнение контрмнений нет.
Вот какая штука.

[Qebedo]

oberon

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

Так докажите этот факт.

Вы действительно что-то знаете об истории кавалерии, или притворяетесь?

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

Ну так приведите статистику по офицерскому корпусу скажем на 1720 год. Те самые "цифры и факты" которые вы сами и требовали.

То есть, Вы не способны даже найти боевое расписание на любое сражение Северной войны?

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

А что нашли себе применение в Азии Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон? У японского сегуна вероятно?

Ерунду не пишите. Вам сказали - "нормальные" специалисты находили применение при собственных дворах, или, в крайнем случае, в Европе. Вы с какого-то... непонятного интереса привели пример Евгения Савойского и Бервика. Я и спросил - они что, не нашли себе применения в Европе???

oberon 23 Дек 2009 (23:12):

А сравнение "с китайским императором" - это комплимент.

[hjj]

Atkins 23 Дек 2009 (20:03):

Слава богу, не "как бы перечнями" определяется профессионализм историка...

Какие претензии к Чандлеру?

Atkins 23 Дек 2009 (20:03):

Что-то с Вашей стороны вообще нет ссылок на конкретные факты - Вы все пытаетесь задавить простым "как бы списком" имен...

А чем Гадебуш, Пунитц и Головчин не факты. А на мой список у вас лишь "ИМХО имхущее". Цитат-то нет?

Atkins 23 Дек 2009 (20:03):

Поюзайте термин "организационная структура". И вы поймёте, что "индельта" к организации частей не имеет отношения. Это всего лишь "метод комплектования".


Поюзайте полное собрание своих же собственных сочинений, и найдете фразу:

Вы так и не поюзали? Продолжаете путать? Вот кстати цитата:

hjj 16 Дек 2009 (12:21):

1.Одна из первых постоянных армий;
2.Большой опыт -Тридцатилетка, "Потоп", Сконская война;
3.Современная орагнизация - роты, батальоны, полки, эскадроны;
4.Современная тактика - особенно кавалерии;
5.Современное вооружение;
6.Современные , постоянно обновляемые уставы.

Где же здесь связь индельты и организационной структуры.
Пока факт то, что французы уступали шведам по оргштатной структуре частей.
Когда французы ввели батальоны и эскадроны постоянного состава?

Atkins 23 Дек 2009 (20:03):

А что, датчане или пруссаки хотели напасть на Австрию? Поймите простую вещь - не качество армии шведов, а их вероятное вступление в войну было причиной визита. Боялись самой возможности открытия второго фронта, а не того, что это будут именно шведы... австрийцы перед войной заключили не самый выгодный мир с турками, которых ужа практически победили - чтобы не иметь этого второго фронта. По Вашей логике, османская армия была самой сильной, и австрийцы ее испугались?

Полная абракадабра. Они боялись второго фронта? Кто его мог открыть? Шведы? Так они "пикинёры" и без кирас, пушками пользоваться не умеют и не имеют "военной теории". До того испугулись, что на переговоры отправили самого герцога Джона.

[oberon]

legion7 (23 Дек 2009, 23:41):

1)Какой смысл спешивать кирасир?
Отправлять их в разведку как гусар,например.
Это именно кавалерия в чистом виде.
Потомки рыцарей. Проламать вражеский строй -их задача.
Драгуны -универсалы. И как всякие универсалы уступают узконаправленным спецам.
Это именно ездящая пехота.
Род войск способный действовать и в пешем и в конном строю.

Ну и? Где доказательства того, что "узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля"? Чем таки плох "род войск способный действовать и в пешем и в конном строю"?

Цитата

2)Вот же, факты Вам подавай.
Не помню по памяти по полкам, но то что в этой области была каша-то это точно.
И по цветам ,и по оттенкам. Только в 20е годы драгуны
стали сними, пехота-темнозеленой,артиллерия-красной.
Кстати в русской армии не прижилась система полковых отличий,
когда полки отличались петлицами,обшлагами и другими деталями.

То есть пока что обоснований нет

Цитата

3)Дело в том,что куклы,а не солдаты -это 1 мнение,
на которое есть много контрмнений. Да тех же англичан к примеру.
А вот мнение Витворта-это общее мнение всех современников
и оправергающих это мнение контрмнений нет.
Вот какая штука.

Тогда приведите эти мнения современников с указанием года. Кстати высказывания Витворта за какой год?

Сообщение автоматически склеено в 1261656818

Atkins (24 Дек 2009, 08:16):

oberon

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

Так докажите этот факт.

Вы действительно что-то знаете об истории кавалерии, или притворяетесь?

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

Ну так приведите статистику по офицерскому корпусу скажем на 1720 год. Те самые "цифры и факты" которые вы сами и требовали.

То есть, Вы не способны даже найти боевое расписание на любое сражение Северной войны?

Доказательства должен приводить тот, кто делает утверждения.

Цитата

oberon 23 Дек 2009 (22:19):

А что нашли себе применение в Азии Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон? У японского сегуна вероятно?

Ерунду не пишите. Вам сказали - "нормальные" специалисты находили применение при собственных дворах, или, в крайнем случае, в Европе. Вы с какого-то... непонятного интереса привели пример Евгения Савойского и Бервика. Я и спросил - они что, не нашли себе применения в Европе???

Ну так Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон - они что, не нашли себе применения в Европе???

[Qebedo]

hjj

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

Какие претензии к Чандлеру?

К Чандлеру - никаких. К приведенным Вами словам - отсутствие конкретных критериев для сравнения с теми же французами. Превосходные степени прилагательных - не аргумент...

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

А чем Гадебуш, Пунитц и Головчин не факты. А на мой список у вас лишь "ИМХО имхущее".

1. Гадебуш - это после которого "великая армия" капитулировала в Тевенингене?
2. Победы над датчанами, саксонцами и русскими - это не факты. Это, извините, "осетрина второй свежести". Тем более что в итоге и саксонцы, и датчане, и особенно русские что сделали с "великой армией"? Правильно - принимали капитуляцию по списку у Переволочны, в Тевенингене и в Штральзунде...

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

Вот кстати цитата:

Извините, но приводите цитату целиком
Куда дели эти слова:

Цитата

Зачем? Это констатация факта. Шведы - одна из лучших армий Европы на указанный период.
И я не пойму с чего спор?

То есть, пытались "пропихнуть" индельту в преимущества шведской армии...

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

Пока факт то, что французы уступали шведам по оргштатной структуре частей.

Не факт. Фактом это было бы, если бы французы сражались бы со шведами, и из-за этого им проиграли. А так это просто "нечто, чем Вы махаете в воздухе". В английской армии в 1808-1815 году вообще не было полков, и бригады состояли из батальонов - что не мешало ей прекрасно лупцевать французов...

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

Полная абракадабра. Они боялись второго фронта? Кто его мог открыть? Шведы? Так они "пикинёры" и без кирас, пушками пользоваться не умеют и не имеют "военной теории".

Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? РККА в 1941 году сильно боялась японцев, битых под Халхин-Голом? Вряд ли. Боялся ли СССР нападения Японии? Несомненно. Даже самая г...ная пуля может больно ранить, если она - в спину...

hjj 24 Дек 2009 (14:44):

До того испугулись, что на переговоры отправили самого герцога Джона.

Мальборо уговаривали ехать, и уговорила его отнюдь не королева Анна, а царь Петр, посуливший ему "кучу бабла и колечко сверху". Выше я давал ссылки - читайте, читайте...

Сообщение автоматически склеено в 1261657541

oberon

oberon 24 Дек 2009 (15:11):

Доказательства должен приводить тот, кто делает утверждения

Доказывать, что 2+2=4 должен только учитель начальных классов. если Вы в этой ветке спорите - будьте добры иметь какой-то базис...

oberon 24 Дек 2009 (15:11):

Ну так Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон - они что, не нашли себе применения в Европе???

Вы сейчас будете нам в упор доказывать, что петровская Россия - Европа? Знаете, беда в том, что сами Гулиц, Опиц, Ренне, Халларт, Гамильтон были уверены, что едут к варварам - шабашить...