Что то я вас не понял? В чём спорность. Не вы ли далее пишите "третья сила". То есть шведы сила...
Тут я полностью согласен с Atkins'ом: союзники боялись не возможного вступления в войну "чуть-ли-не-лучшей-армии-Европы-своего-времени"
, а просто расширения числа своих врагов. В том же контексте можно рассматривать и заключение Карловицкого трактата: тогда в преддверии войны за испанское наследство австрияки опасались борьбы на два фронта, потому и всячески стремились к тому, чтобы связать руки Порте войной с Московией.
[/QUOTE]
Ну и? Где доказательства того, что "узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля"? Чем таки плох "род войск способный действовать и в пешем и в конном строю"?
[То есть пока что обоснований нет
[
Тогда приведите эти мнения современников с указанием года. Кстати высказывания Витворта за какой год?
[i [/QUOTE]
1)узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля .
В своей нише конечно лучше. Это аксиома.
Ничем этот род войск не плох.
Но его ниша другая.
По ударному потенциалу драгуны никогда не равнялись кирасирам.
Хотя были случаи в семилетку ,когда прусские гусары опракидывали даже
французских жандармов.
Но это исключения.
2)Обоснование в том ,что во Франции, а за ней в Австрии,
а потом в Баварии, Пруссии и так дальше каждый род войск
был одет в свои цвета. Во Франции с 1670г.
За исключением гвардии или особых частей-например швейцарцев.
При этом стиль был общим по всей армии,а полки отличались цветами обшлагов,
расположением пуговиц,цветом прибора,петлицами.
В россии рода войск одеть в соответствующие цвета удалось лишь в 20е годы.
Не от хорошей жизни. То есть на 50 лет позже.
До того полки носили форму разных цветов и разного качества.
3)Ну вот Витворт,неглупый человек, еще Вебер. Если честно лень смотреть за какой год.
Наверное все-таки начальная фаза войны. Часто попадалось,
что толковых офицеров мало, приличных лошадей еще меньше,
всего не хватает. Это встречалось у разных авторов.
То есть как бы уже стало общим местом.
Вплоть до правления Павла русская кавалерия была слабой,
особенно по качеству коней.
Хотя сделаю комплимент русской армии.
Казалось бы все плохо. И иностранцы говарят,и сами признают.
Лошади плохи, дисциплина с прусской не сравнится,
командующие бестолковые, организация отвратительная.
Пруссаки в массе своей на голову выше.(Не зря Фридрих-Вильгельм таких наподбирал)
И тем не менее - имеем Цорндорф и Кунерсдорф, где в первом случае удалось выстоять,
а во втором- победить.
Победы над датчанами, саксонцами и русскими - это не факты. Это, извините, "осетрина второй свежести".
То есть факты - это проигрыш сборной солянке из гесеннцев и ганноверцев с датчанами? Таких фактов действительно много : Турин, Бленхейм, Рамильи, Винендаль, Мальплак.
Atkins 24 Дек 2009 (15:23):
К Чандлеру - никаких. К приведенным Вами словам - отсутствие конкретных критериев для сравнения с теми же французами. Превосходные степени прилагательных - не аргумент...
Где же логика? Чандлер - авторитет, а его мнение не автортетно? Смешно -с.
Atkins 24 Дек 2009 (15:23):
Извините, но приводите цитату целиком
Куда дели эти слова: Цитата
Зачем? Это констатация факта. Шведы - одна из лучших армий Европы на указанный период.
И я не пойму с чего спор?
То есть, пытались "пропихнуть" индельту в преимущества шведской армии...
И где же в цитате индельта?
Так когда же французы освоили батальонно- эскадронную ОШС частей?
Atkins 24 Дек 2009 (15:23):
Не факт. Фактом это было бы, если бы французы сражались бы со шведами, и из-за этого им проиграли.
То есть не факт, что французы лучшие, ведь они не сражались со шведами?
Фактом это стало бы, если бы французы сразились со шведами и победили.
Atkins 24 Дек 2009 (15:23):
Мальборо уговаривали ехать, и уговорила его отнюдь не королева Анна, а царь Петр, посуливший ему "кучу бабла и колечко сверху". Выше я давал ссылки - читайте, читайте...
Юзайте внимательнее. Царь Пётр уговаривал Мальборо посредничать при заключении мира. А Мальборо какую задачу решал? Читаем:
hjj 21 Дек 2009 (20:05):
17 марта 1898 года историк Стэмп в докладе Королевскому историческому обществу (британскому)
"Его (Мальборо) визит имел полный успех...Карл к облегчению союзников снялся с лагеря и пошёл на Россию"
То есть решал задачу предотвратить участие Швеции в войне на стороне Франции. Неужели царь Пётр "уговаривал" Мальборо решать именно эту задачу?
Но зачем уговаривать? Разбили бы! Делов то. Это же "всего лишь шведы". Помнится датчан никто не уговаривал. Пригрозили и всё.
[/QUOTE]
Ну и? Где доказательства того, что "узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля"? Чем таки плох "род войск способный действовать и в пешем и в конном строю"?
[То есть пока что обоснований нет
[
Тогда приведите эти мнения современников с указанием года. Кстати высказывания Витворта за какой год?
[i [/QUOTE]
1)узкий профессионал" лучше специалиста "широкого профиля .
В своей нише конечно лучше. Это аксиома.
Ничем этот род войск не плох.
Но его ниша другая.
По ударному потенциалу драгуны никогда не равнялись кирасирам.
Хотя были случаи в семилетку ,когда прусские гусары опракидывали даже
французских жандармов.
Но это исключения.
2)Обоснование в том ,что во Франции, а за ней в Австрии,
а потом в Баварии, Пруссии и так дальше каждый род войск
был одет в свои цвета. Во Франции с 1670г.
За исключением гвардии или особых частей-например швейцарцев.
При этом стиль был общим по всей армии,а полки отличались цветами обшлагов,
расположением пуговиц,цветом прибора,петлицами.
В россии рода войск одеть в соответствующие цвета удалось лишь в 20е годы.
Не от хорошей жизни. То есть на 50 лет позже.
До того полки носили форму разных цветов и разного качества.
3)Ну вот Витворт,неглупый человек, еще Вебер. Если честно лень смотреть за какой год.
Наверное все-таки начальная фаза войны. Часто попадалось,
что толковых офицеров мало, приличных лошадей еще меньше,
всего не хватает. Это встречалось у разных авторов.
То есть как бы уже стало общим местом.
Вплоть до правления Павла русская кавалерия была слабой,
особенно по качеству коней.
Хотя сделаю комплимент русской армии.
Казалось бы все плохо. И иностранцы говарят,и сами признают.
Лошади плохи, дисциплина с прусской не сравнится,
командующие бестолковые, организация отвратительная.
Пруссаки в массе своей на голову выше.(Не зря Фридрих-Вильгельм таких наподбирал)
И тем не менее - имеем Цорндорф и Кунерсдорф, где в первом случае удалось выстоять,
а во втором- победить. [/quote]
Вообщем ясно. Ни по одному пункту никаких фактов, а в качестве доказательств приводятся личные представления.
Витворт вообще писал про русских драгун с чужих слов. Описывая в письме состояние русской армии отступавшей от Гродно. 1707 г. со слов своего конфидента.
По поводу обмкндирования русской армии. Разные цвета полков вводились не от недостатка сукна. Просто было дано право выбора полковникам. И Семёновсий полк носил голубые мундиры не от недостатка зелёного сукна. Кстати в других армиях было то же самоё. Например англичане имели только кафтаны одного цвета, камзолы и штаны отличались по полкам. Французы имели три цвета кафтанов в полках : синий и это не только гвардия, серый и красный. Так что русский разнобой не представляет ничего удивительного.
Вообщем ясно. Ни по одному пункту никаких фактов, а в качестве доказательств приводятся личные представления. [/QUOTE]
Как нет фактов!
По обмундированию разве не факты?
Ну пожалуйста, примеры
Преображенский полк-зеленые, Бутырский -красные.
Драгуны тоже самое.
Владимирский полк-синие. Московский-белые. Ингерманландский полк-зеленые.
По драгунам мнение Франсиса Вебера.
Что же до кавалерии . Кони больны и стары, сабли ржавы,сами хилы и плохо одеты,
и не знают ,как с оружием управляться.
И так дальше в этом же духе.
Если Вы знаете противоположные высказывания по поводу качества конского состава и снаряжения
русских драгун-приведите.
Из Драгунского артикула князя Меншикова.
Спешенные русские драгуны выстраивались в четыре шеренги,
как и пехота.
В конном строю строились в 3 шеренги с 4 или 5 ротами по фронту.Атаковали на рысях.
В 30 шагах от противника давали залп из ружей.
Затем продолжали атаку на рысях ,но уже с палашами и пистолетами.
капитан Джеффрис писал, что в сражении при Головчине русские драгуны
ни разу во время боя не приближались к шведам ,но только разряжали свои
ружъя с дистанции в 30-40 шагов, затем отходили назад,
заряжали оружие,выравнивали ряды и стреляли вновь.
Ну как Вам это напоминает кирасир или нет?
Да,правда Семеновский полк получил свой синий цвет не из-за недостатка сукна.
А вот с остальными Вы не правы.
И во Франции ,и в Австрии, и в Баварии, и в Пруссии
с разнобоем было покончено в 70-80гг.
Гвардейские или особые формирования носили форму династических цветов,
но основная масса армии выглядела однородно.
Свобода полковников определять цвета своих полков уже к
концу 80х повсеместно стала анахронизмом.
То есть факты - это проигрыш сборной солянке из гесеннцев и ганноверцев с датчанами? Таких фактов действительно много : Турин, Бленхейм, Рамильи, Винендаль, Мальплак.
1. Врать не надо - помимо "солянки" имелись в армии союзников англичане, австрийцы, голландцы, не так ли?
2. Зато было то, чего у шведов не было - победы над англичанами, австрийцами и голландцами. Список составить, или сами?
hjj 24 Дек 2009 (21:13):
Где же логика? Чандлер - авторитет, а его мнение не автортетно? Смешно -с.
Не смешно, если думать мозгами. Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов. Вы серьезно уверены, что вместо доказательств сойдут регалии и кубки с дипломами?
hjj 24 Дек 2009 (21:13):
И где же в цитате индельта?
Вот эта Ваша фраза:
hjj 24 Дек 2009 (14:44):
1.Одна из первых постоянных армий
о чем? Какие-такие "постоянные армии" в Швеции без индельты? Вербованные полки? А чем они, пардоньте, отличаются от английских и французских вербованных полков???
hjj 24 Дек 2009 (21:13):
Так когда же французы освоили батальонно- эскадронную ОШС частей?
За сто лет до того, как англичане без полков гоняли французов по Пиренеям. Если хотите играть в "вижу - не вижу" - это можно делать и в коллективе...
hjj 24 Дек 2009 (21:13):
Юзайте внимательнее.
Читайте внимательнее: Мальборо согласился ехать только после обещаний мзды со стороны Петра... Ваш довод о том, что союзники направили к Каролусу "аж самого мальборо!!!" трещит по швам - чихать хотел "сам Мальборо!!!" на союзников, ему подавай "дань за 12 лет с Киев-града" да рубин с кулак...
hjj 24 Дек 2009 (21:13):
Но зачем уговаривать? Разбили бы! Делов то.
Какое счастье, что Вы не министр - ни обороны, ни даже иностранных дел. Про...ли бы мы в 1941 году, как пить про...ли бы. Вы ж бы "подумаешь, напали бы!" и на японцев, и на турок... Нет, блин, надо было снимать с фронта австрийцев с Савойским и вколачивать в землю наглых шведов! Чтобы Людовик снова проехался по Голландии...
В общем, всё Вам прекрасно ясно, только одно пока не знаете - как выкрутится из той ситуации, в которую себя загнали своим... упрямством.
Мне помниться или память изменяет? Фридрих 2 тоже плакал после Кунесдорфа ".. сжигайте архив, всё потеряно.." Так какая армия тогда была лучше прусская или русская?
Простите но разбираем ситуацию не на середину или 2ю пол.18 века, на на армии эпохи Петра I. Это две большие разницы знаете ли.
Atkins
Atkins 23 Дек 2009 (20:03):
османская армия была самой сильной, и австрийцы ее испугались?
Вообще быо бы любопытно сравнить московско-русскую и оттоманскую армии 17 века - и численно самые многочисленные в Европе, и лежат с востока, и по боевым действиям очень сходны, и по комплектованию и вооружению. А после Петра рус.армия стал более европейской по качеству, да и оттоманы стали сдавать позиции...
legion7
legion7 23 Дек 2009 (20:47):
Кирасир у Петра не было. То есть не было конницы
в сомкнутых порядках.
Кирасирские полки ,как известно появились при Минихе.1Факт.
То есть собственно кавалерии у него и не было.
Были 33 драгунских полка и конногренадеры на лошадях ниже среднего.
Ездящая пехота.
Приличных лошадей не было - потому и не было кирасир.
Да, кирасир небыло, а у шведов к примеру были не только кирасиры, но и рейтары ! хотя на тот период они утратили большую часть своего защитного вооружения, скорее это были кирасиры с собственно кирасами и наплечниками, отборного качества.
Однако петровские драгуны и конногренадёры в принципе достаточно достойно справлялись со шведской кавалерией, в лёгкой же кавалерии у Карла был полный швах (набирал аж бессарабцев и валахов), у Петра же всё было достойно - выбор широчайший - от казаков до калмыков. так уж нужны ли были кирасиры ? тем более что Карл отказался от кирас для них, да и рейтарские полки шведские на нём же и кончились...
legion7
legion7 23 Дек 2009 (20:47):
Факт. Сукно разных цветов, разного качества
в основном низкого. Английское сукно получала разве что гвардия.
Сукно - чёрт с ним. Воевать то не сукном, а фузеями и саблями нужно. главный вопрос был в качестве вооружения. И в принципе то, что производилось на "сырых" мануфактурах Петра - это было тогда ниже среднего качества, хотя постоянно совершенствовалось, - и в принципе к 1715-1720м годам русская армия стала получать отечественное вооружение достойного уровня. А до этого приходилось закупать-с... (на 16-17 вв. вообще ведь лучшее было импортным, а худшее, просто для самых низких типов воинов, местным).
Atkins
Atkins 23 Дек 2009 (21:55):
Это не наполеоновские войны - драгуны в начале XVIII века всего лишь ездящая пехота. И всё.
Ну не сказать, это слишком смелое заявление ! А кто сражался то по вашему ?
Драгуны были именно становым хребтом кавалерии - что у шведов, что у русских. У шведов только в дополнение были драбанты, кирасиры и рейтары (ударная тяж.кавалерия), у Петра - конногренадёры (именно ездящая пехота скорее). Гусарами и уланами национального формирования как то не пахло ещё тогда... (привлечённые со стороны имелись)
Никаким хребтом они не были. Это была мобильная пехота, а не кавалерия. Не случайно в английском языке до сих по есть разные слова - mounted и сavalry.
Брат Госпитальер 25 Дек 2009 (11:16):
конногренадёры (именно ездящая пехота скорее)
Конные гренадеры - это гвардия, элитная часть, один-два полка на армию, а не основа кавалерии.
1. Врать не надо - помимо "солянки" имелись в армии союзников англичане, австрийцы, голландцы, не так ли?
Что же посмотрим диспозицию при Бленхейме:
Первая линия 38 батальонов из них 19 британские и австриийские
Вторая линия 28 батальонов из них 8 австро-британские.
Итог: из 66 батальонов 39 "солянка". То есть две трети. Кстати 8 батальонов датчан битых шведами.
И эта солянка имея к тому же 66 орудий против 90 бьёт "лучшую армию" Европы.
Если датчане бьют французов, а шведы бьют датчан, то приходим к выводу, что шведы - лучше французов.
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
2. Зато было то, чего у шведов не было - победы над англичанами, австрийцами и голландцами. Список составить, или сами?
Список пожалуйста.
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
Не смешно, если думать мозгами. Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов. Вы серьезно уверены, что вместо доказательств сойдут регалии и кубки с дипломами?
Вы ударились в психоанализ. Переводите конкретное описание шведской армии из указанного издания:
Спойлер (раскрыть)
The Swedish Army
The army inherited by Charles from his father Charles XI (1660-97) was one imbued with an already illustrious reputation and a set of distinctive military doctrines.
The period from Gustavus Adolphus until Poltava represented the pinnacle of Sweden's position as a major European political and military power, a status maintained by her small but professional army. Under Charles XII the Swedes were widely regarded as being the best and most aggressive soldiers in Europe. Contemporaries said of them that they were never concerned with the number of their enemy, only where they were. This spirit was supported by a fatalistic Lutheran belief, which saw death as unavoidable when the Lord chose, creating an almost rash attitude towards danger. Such strengths could also be fatally exploited, as happened during the campaign in Russia.
The Infantry
Sweden in the 1700s had meagre resources of finance and manpower to maintain her Baltic empire. In order to maintain an army commensurate with her status, Sweden employed the Indel-ningsverk (allotment method). This system made collections of farms responsible for providing a fully equipped soldier. In peacetime, these men worked the land in their supporting area, and in times of war it allowed an army of 40,000 men to be put into the field at negligible cost to the state. Further men
could be raised from the same area if extra manpower were requested.
When called up, 50 such men mustered in a local centre, forming a Korporalskap, three of which then being grouped into a Kompani. These then gathered at a provincial centre to form a Battaljon of 4 Kompanis, or 600 men in total. Each province supplied one or two regiments, each consisting of two such battalions. This meant that these units retained a strongly territorial nature. This system was also adopted in the Swedish provinces of Finland and Livonia. In addition, a handful of regiments were organised as a full-time standing army. These var-varde units included the Swedish guard regiments and were raised using direct state revenue.
One third of each battalion were issued with pikes, an anachronism in contemporary Europe but a practice also employed by the Russians. Musketeers carried modern flintlock muskets, and all infantrymen were equipped with swords.
On the battlefield a battalion would form in four ranks, with the pikcmen grouped in the centre. Alternatively, the pikes were grouped in the centre of each company, giving four pike stands per battalion. The two equal wings of musketeers would each be flanked by grenadiers. Unlike other European armies, there is no evidence that these grenadiers were grouped into ad hoc grenadier battalions, except in the Foot Guard Regiment, where the grenadiers formed an extra battalion. (This regiment had three battalions in addition to the grenadiers).
The standard Carolean tactic was to fire a volley from the front two ranks at 50 paces; then on the order, 'Ga pa' (fall on) they would charge the enemy with bayonets fixed and pikes levelled. Against unsteady troops this doctrine proved highly successful. It was only at Poltava that the rashness of the tactic was exposed; launched in insufficient strength against a prepared enemy.
The Cavalry
The Indelningsverk system was similarly applied to the raising of cavalry and dragoon regiments. Individual local yeomen farmers committed themselves to providing a trooper in return for exemption from conscription and some forms of taxation. The farm
was then termed a Rusthall and became the local mustering and training centre.
Normal regimental strength was around 500 men, divided into two squadrons, each of two troops (or companies in the case of dragoons). On campaign, full-strength companies were sometimes also referred to as squadrons. Prior to the Russian campaign, regimental strength averaged 1,060 men, more than double the normal complement. This demonstrates a certain flexibility which allowed for the absorption of German recruits, as well as the acceptance that attrition rates would be high during the campaign. Varvarde regiments were also usually larger than normal formations. Mounted troops accounted for an exceptionally high percentage of the whole army - almost 50%, compared with the contemporary European norm of about 25%.
The Swedish cavalry demonstrated the same offensive mentality as the infantry. Squadrons in the field would be drawn up in a line three ranks deep, bent into a chevron shape (or linear wedge). Troopers were directed to ride knee behind knee, forming
The Artillery
Charles XII entered Russia with a small but modern field artillery train consisting of light and medium guns. This was organised into an artillery regiment for administrative purposes, with base depots in
Riga, Goteborg and Stockholm. The main calibres employed were 6-pounders and 12-pounders for the field artillery, supported by 4-pounder regimental guns.
In practice, the transport difficulties encountered in Poland and Russia meant that all but the regimental guns had difficulty keeping up with the main army. It has been said that Charles XII was contemptuous of his artillery arm, although he used it to good effect at Holowczyn. It is probably more accurate to say that the nature of his aggressive battlefield tactics meant that the artillery was of only limited value once battle was joined.
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
о чем? Какие-такие "постоянные армии" в Швеции без индельты? Вербованные полки? А чем они, пардоньте, отличаются от английских и французских вербованных полков???
Ах вот вы о чём. Это лишь констатация факта - шведы имели "постоянную армию". И не имели в дезертирах каждого четвёртого, как французы в указанный период.
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
За сто лет до того, как англичане без полков гоняли французов по Пиренеям. Если хотите играть в "вижу - не вижу" - это можно делать и в коллективе...
То есть шведы отлично гоняли датчан и саксонцев без "военной теории" и "пятипереходной системы".
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
Читайте внимательнее: Мальборо согласился ехать только после обещаний мзды со стороны Петра... Ваш довод о том, что союзники направили к Каролусу "аж самого мальборо!!!" трещит по швам - чихать хотел "сам Мальборо!!!" на союзников, ему подавай "дань за 12 лет с Киев-града" да рубин с кулак...
Так чем Мальборо у Карла занимался? Дань зарабатывал посредничеством? Или Карла выпроваживал на восток?
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
Нет, блин, надо было снимать с фронта австрийцев с Савойским и вколачивать в землю наглых шведов!
То есть против шведов всё таки нужен сам принц Евгений? Зачем? Это же "всего лишь шведы".
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
В общем, всё Вам прекрасно ясно, только одно пока не знаете - как выкрутится из той ситуации, в которую себя загнали своим... упрямством.
Хорошо бы цитатами поколебать моё упрямство. Не так ли?
Пока ваши посты не коррелируются с текстами достаточно известных авторов. Брат Госпитальер
Брат Госпитальер 25 Дек 2009 (11:16):
Да, кирасир небыло, а у шведов к примеру были не только кирасиры, но и рейтары ! хотя на тот период они утратили большую часть своего защитного вооружения, скорее это были кирасиры с собственно кирасами и наплечниками, отборного качества.
Кираса "образца 1685 года" не имела наплечников. И была снята с вооружения. И кирасир Карл не имел.Шведские кавполки официально назывались рейтарскими, но не имели ничего общего с рейтарами начала 17 в.
Вот кираса
И во Франции ,и в Австрии, и в Баварии, и в Пруссии
с разнобоем было покончено в 70-80гг.
Не так рано. Вот изменение цветов французких полков с датами
Спойлер (раскрыть)
Grey lined grey: Picardie (red waistcoat & ribbons);
Champagne; Navarre (brass buttons, red waistcoat
& ribbons); Auvergne; Vaubecourt, 1695 Nettancourt/
1704 Mailly; Crussol (red waistcoat, red
& white ribbons); Bourbonnois. Piedmont and La
Marine had brass buttons for the men, black velvet
cuffs for the officers and sergeants. Normandie had
the same but white metal buttons.
Grey lined blue: Du Roi (blue waistcoat and probably
breeches & stockings, dark yellow buttonhole lace
on the coat for the men, gold for officers); Poitou;
Dauphin (blue waistcoat & stockings, red ribbons);
Anjou; Maine; Royal-Vaisseaux; La Couronne;
Royal-la-Marine; Languedoc (brass buttons, dark
yellow edging lace, dark yellow & red ribbons);
Toulouse; Saintonge; Soissonnois; Dauphiné;
Lamar (I); Saint-Germain-Beaupré (1702-14,
brass buttons, blue waistcoat, breeches & stockings).
Grey lined red: Lyonnois (red waistcoat); Humiéres/
1702 Charost/1709 Béthune; La Reine (blue
waistcoat, pewter buttons, red ribbons); Rouergue;
Vermandois; Aunis; Sève/1702 Choiseul/1705
Murat (brass buttons, red stockings, grey-white
coat lining); Montluc/1707 Larivière-Castéras
(brass buttons, red stockings, grey-white coat
lining); Maillé 1705-14 (black cuffs, brass buttons).
Grey lined green: Lorraine; Solre (W); Perri
(Corsican). Grey lined yellow (1692); Guiche. Grey
lined brown: Ponthieu. Brown lined red: Royal-Italien
(yellow waistcoat & ribbons); Provence (changed
to grey-white with red cuffs, waistcoat & stockings,
brass buttons, silver hat lace after 1702).
Blue lined red: Zurlauben (G); Stuppa-jeune (S);
Stuppa-vieux (S); Hessy (S); Monnin (S) 1690-8;
Porlier (S); Erlach/1694 Manuel/1701 Villars-
Chandieu (S); Nice (I); Yoël/1692-8 Royal-Danois
(Danish). Blue lined yellow: Greder (G) (blue
waistcoat, white edging lace, pewter buttons).
Red lined blue: Famechon/1697 Isenghien (W);
Monroux (I). Red lined green: Salis (S); Greder (S);
Lee (Irish) (red waistcoat, white buttonhole lace).
Red lined yellow: Reynold (S). Red lined red: Royal-
Roussillon (red waistcoat).
Yellow lined red: Surbeck (G); Pfyffer [1692] (S);
Courten (S). Green lined red: Schellemberg (S)
1690-8.
Как видим это 1690-1698 гг. Так что на момент армейской реформы Петра разнообразие цветов по выбору комполка было ещё модным.
Atkins 25 Дек 2009 (15:26):
Никаким хребтом они не были. Это была мобильная пехота, а не кавалерия. Не случайно в английском языке до сих по есть разные слова - mounted и сavalry.
Вот из Денисона: Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту
То есть - драгуны в указанный период рассматриваются, как конница. legion7
legion7 24 Дек 2009 (22:15):
капитан Джеффрис писал, что в сражении при Головчине русские драгуны
ни разу во время боя не приближались к шведам ,но только разряжали свои
ружъя с дистанции в 30-40 шагов, затем отходили назад,
заряжали оружие,выравнивали ряды и стреляли вновь.
Читаем про Бленхейм: Французские всадники, уже несколько поколебленные предшествовавшими неудачными боями, теперь, увидя несущуюся на них грозную массу, дали слабый залп из своих карабинов на очень большом расстоянии от противника и обратились в бегство.
Бежали постреляв. Конница "лучшей армии " Европы.
В общем, всё Вам прекрасно ясно, только одно пока не знаете - как выкрутится из той ситуации, в которую себя загнали своим... упрямством.
