Atkins
Итак:
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
1. А Вы ничего не забыли в своих "подсчетах? Небольшую ерунду-с? Что напротив армии союзников при Бленхейме были не только французы, но и баварцы? Так что давайте без этого Вашего "спектрального анализа", которым Вас же и просвечивает "в другую сторону"...
То есть, если цитаты, то не надо. Нужен системный анализ. Как идёт анализ, то давайте без "спектрального анализа".
А по баварцам. Значит союзников 66 батальонов из них 39 "сборная солянка". Франко - баварцев 89 батальонов из них баварских 8.
Итог:
59% союзной армии "сборная солянка" , (люнебуржцы, вюртембёржцы, гессенцы, ганноверцы, датчане).
90% франко-баварцев - это французкие батальоны, конечно часть "иностранные" полки, но "французкой армии" да их не более 10 батальонов.
И вся эта "лучшая армия" , заметьте Бленхейм - это одно из первых крупных сражений, у французов ещё много ветеранов, бесславно разбита. Разбита
наголову.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
2. А что это Вы из всего вышеназванного списка выбрали только Бленхейм? А, понимаю - в Испании и Италии не было "солянки", там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...
Потому что это одно из первых сражение, см. выше.
Зачем Италию, Испанию - это второстепенные театры ВзИН. Давайте рассмотрим Рамильи,Ауденарде,Мальплак. Там всё та же "солянка".
Кстати:
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
там только англичане и австрийцы, там "спектрить" неинтересно...
В 1706 году португальский генерал маркиз Минаш начал наступление на Испанию из Португалии: в апреле он взял Алькантару, затем Саламанку и в июне вступил в Мадрид.
10 июля у Альменары англичане атаковали и после ожесточенной схватки разбили испанцев; только наступившая ночь спасла армию Филиппа V от полного уничтожения. 20 августа состоялась битва при Сарагосе между 25 тыс. испанцев и 23 тыс. союзников (австрийцы, англичане, голландцы, португальцы). На правом фланге португальцы отступили, но центр и левый фланг выстояли и разгромили противника.
Так что мы имеем, что в испании были не только
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
А ещё и португальцы с испанцами. И столь же "грозные", как и савойцы ,португальцы успешно бьют франко-испансие силы.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
Вы выказываете явное неуважение, просто грубость - список уже был и составлен, и опубликован в этой ветке:
Приношу искренние извинения, разберём ваш список:
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
15 августа 1702, сражение при Луццаре
15 августа 1702 г. он дал принцу Евгению большое сражение при Луццаре, не имевшее решительного исхода
Сражение не показало, что австрийцы разбежались или толпами сдавались в плен, как "лучшая армия" при Рамильи или Турине или Бленхейме.
Компания 1703 года в Италии показала:
Вильруа был заменён герцогом де Вандом, который несмотря на удачное августовское сражение при Луццаре и существенное численное преимуществопоказал свою неспособность выбить Евгения Савойского из Италии.
Заглянем на год раньше в Италию:
В 1702 году принц Евгений Савойский продолжал действовать в Северной Италии, где французами командовал герцог де Вильруа, которого принц победил и взял в плен в битве под Кремоной 1 февраля
То есть под Кремоной бежали не австрийцы, а опять "лучшая армия" и опять её главком попал в плен.
Смотрим Итальянский ТВД годом позже:
В августе следующего 1705 он сразился с Евгением Савойским у Кассано на р.Адда, но не смог добиться победы
То есть опять австрийцы не были разбиты. Что в итоге?
Австрийцы 1 относительная неудача при Луццаре, одна ничья под Кассано и две оглушительные победы под Кремоной и Турином.
И это в условиях, когда французы имели "существенное численное преимущество", хороших командующих (Вандом, принц Орлеанский) , а австрийцы опять воевали "сборной солянкой" в виде савойцев, моденцев.
Так что ваши отсылки на то, что австрийцы "бегали от французов в Италии" не выдерживают анализы.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
октябрь 1702, битва при Фридлингене
битва при Фридлингене (Friedlingen) - осенью 1702 года французы (17 000 человек) разбивают армию Людвига Баденского (14 000) близ швейцарской границе, потеряв 2 700 человек убитыми и ранеными. Потрери австрийцев 3000 человек.Французский командующий герцог де Виллар был произведен в маршалы.
Это победа, но не разгром. Опять "сборная солянка" - баденцы. Примеры "австрийского бегства" здесь нет.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
20 сентября 1703, Гохштедт
битва при Гохштедте (Höchstädt) - французы и баварцы объединились и развили наступление в долине Дуная, разбив австрийскую армию (18 000 человек), потеряв из 23 000 человек 1 500 человек.
Да здесь победа, но австрийцев было 18 000 тысяч. И победу одержали над ними в основном баварцы,... составлявшие около 13000,т.е. более 50% франко- баварской армии.
Получается, что "лучшая армия", если и добивалась побед над австрицами, то только в условиях серьёзного численного превосходсва. Причём эти победы никак не сравнимы с Турином, Бленхеймом и т.д.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
в битве при Альмансе 25 апреля (10 000 англичан попали в плен
Место сражения 25 апреля 1707, в котором участвовали французские войска под командованием маршала Бервика (сына английского короля Якова и сестры герцога Мальборо Арабеллы) и англо-португальские войска под командованием лорда Голуэя и маркиза да Минаша. Голуэй, хотя и испытывавший недостаток в кавалерии, атаковал вначале успешно, но португальцы на правом фланге не устояли и отступили; Бервик напал на английский центр с фронта и фланга, вынудив англичан к капитуляции. В результате этого поражения вся Испания, за исключением Каталонии, была потеряна для эрцгерцога Карла Австрийского.
Опять португальцы! Нет, то что французкая армия лучше португальской я и не спорю. Но зачем представлять это, как победу французов над англичанами? Кстати, есть версия, что англичане сдались лишь потому что французами командовал герцог Бервик. Уж очень хотели повидать.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
9 декабря 1710 года при Бриуэге
Место сражения 9 декабря 1710 между англичанами под командованием графа Джеймса Стенхопа и французами под командованием герцога Вандома. Стенхоп, отступавший из Мадрида в Каталонию, был захвачен врасплох и окружен. Несмотря на храброе сопротивление, до того как был израсходован порох, и последующую штыковую атаку, английский отряд, сократившийся до 500 чел., был вынужден сдаться.
"Лучшая армия" блистает благодаря внезапности. И кстати не забудте вклад испанцев в эту победу!
Но что дальше?
Вильявисьоса
10 дек. 1710 имперские войска численностью в 13 000 чел. под командованием ген. Штаремберга при отступлении в Каталонию после поражения в Бриуэге графа Джеймса Стенхопа были атакованы 20 000 французов под командованием марш. Вандома и Филиппа V Анжуйского. Левый фланг Штаремберга был расчленен на части, однако правый фланг и центр не только выстояли, но и отбросили французов, нанеся им значительные потери и захватив несколько орудий. Штаремберг был все же слишком слаб, чтобы воспользоваться преимуществом этого частичного успеха, и продолжил отступление.
То есть напасть внезапно и пользуясь численным превосходством разбить смогли. А развить успех против численно значительно более слабого Штаремберга "лучшая армия" не смогла.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
"А попкорн не поджарить?" © Это Вы нам доказываете, что шведская армия лучше французской... Так вот и переведите, где тут по конкретным параметрам сравниваются шведы и французы.
Я не доказываю, что шведская армия лучше французкой. Это вы доказываете, что шведы в одной группе с гессенцами , люнебуржцами и прочими немцами.
Из приведённого текста видно, что Чандлер , как вы выразились
Atkins 24 Дек 2009 (22:18):
Историк, даже самый авторитетный, может не только ошибаться, а и просто впадать в пафос... Что и имеет место в данном случае - употребление перфекционных форм без реального сравнения и конкретных фактов
в общем не страдал "пафосом", а конкретно владел информацией по шведской армии. А задача сравнивать французов и шведов у него в указанной работе не стояла.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
Они "имели" в убитых и пленных каждого первого - под Переволочной, и под Тевенингеном, и под Штральзундом... Не так ли? Вот уж действительно, "лучшая армия в Европе"...
Мы ведь говорили о дезертирах, а дезертирством шведская армия в отличии от французкой не страдала. И это признак
качества армии.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
А вот именно в Тевенингене шведы датчанам (в том числе) сдались
Ну я бы не приписывал на вашем месте этот успех датчанам:
Так, в декабре 1712 г. шведский генерал Стейнбок нанес сильное поражение датско-саксонской армии при Гадебуше. На помощь союзникам подошла русская армия во главе с царем Петром I (46 тыс. чел.). Войска Стейнбока (16 тыс. чел.) заняли тем временем позиции у Фридрихштадта. Здесь шведы разрушили плотины, затопили местность и создали укрепления на дамбах. Петр тщательно исследовал район предполагаемого сражения и сам составил диспозицию боя. Но когда царь предложил своим союзникам начать сражение, то не раз битые шведами датчане и саксонцы отказались в нем участвовать, посчитав атаку шведских позиций безрассудной.
Так что в Тевенинегн шведов загнало неоспоримое численное превосходство русских, а не датчане, которые после Гадебуша просто сил не имели. И сдались шведы кому? Меньшикову.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
у Штральзунда сперва получил по зубал сам Каролус - а потом тоже сдались
Это вы про осаду крепости? Когда шведы воевали уже и с ганноверцами и с бранденбуржцами? В чём там датская заслуга.
Тогда добавим к вашему счёту взятую шведами Христианию.
То есть у датчан ни одной победы над шведами в "поле". А по крепостям счёт 162 в пользу датчан. Если конечно не считать капитуляции Копенгагена в 1700 г. Тогда 2:2.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
ну и два абсолютно проваленных Норвежских похода
Где там датсие победы? Список пожалуйста.
Оборону крепостей приводить им в заслугу не надо.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
А обоз имени Лёвенгаупта, который тащил им жрачку аж из самой Риги - он как, в итоге, кому достался? А для чего, в конце концов, под Полтавой застряли? Так что, может быть, именно "пятипереходки"-то им и не хватило?
Попробовали бы они организовать "пятипереходку" пожалуй и до Головчина бы не дошли.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
"Жил был царь... И на колу - мочало" © Я могу только повторить известную мудрость "Упрямство - достоинство вырезано название вьючных животных, имеющие оскорбительные значения" ©
Этими истоическими работами вы хотите поколебать моё упрямство?
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
Вы уже получили ответы на все вопросы. Не притворяйтесь, что Ваша "совинформбюровщина" выглядит логичнее и аргументированнее, чем приведенные Вам факты.
Хорошо факты.
Факт 1 Мальборо вёл переговоры с Карлом
Факт 2 переговоры велись о неучастии Швеции во ВзИН на стороне Луи 14
Факт 3 англичане были довольны успехом переговоров.
Вот это и есть факты, а всё остальное
версии.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
Вы бы хоть цитатами себя не подставляли. Вот так она выглдядит уже совсем по другому, не так ли:
Давайте выделим другое:
Кроме этой конницы, известной под именем ?maison du roi?, во Франции были еще карабинеры, ,драгуны кирасиры и легкая конница.....Вообще в конце XVII века спешивание конницы было очень распространено и практиковалось во всех ее родах, но все-таки драгуны чаще других заменяли пехоту
Всю конницу спешивали. Драгунскую конницу чаще.
Atkins 25 Дек 2009 (22:40):
Итого, если толстый слой холивара, под которым гибнет здравый смысл, не исчезнет из Ваших постов, я вынужден буду закрыть ветку. Вы этого, что ли, хотите - лишь бы "уйти непобежденным"?
В моих постах присутствуют цитатаы и ссылки, а не холивар.
Но я могу взять тайм - аут пока вы не соберёте доказательную базу. Перед тайм - аутом последняя цитата:
Поэтому, несмотря на бедность шведов и редкое население, Швеция в XVII и начале XVIII веков получает возможность выступить в роли великой европейской державы.
(Свечин "Эволюция военного искусства.Том1)