Похожие Темы

[hjj]

legion7
Blitzkrieg
По шведской кавалерии могу порекомендовать статью В.С.Великанова "Шведская кавалерия в ВСВ (1700-1709гг.)"
Найти можно в ?6 журнала "Воин" за 2008г.

[Otvil]

Atkins 4 Янв 2010 (10:39):

При системе индельты содержание этого солдата перекладывалось с государственной казны на население - непосредственно, без схемы "сперва деньги в столицу, а потом оттуда - в армию". Ничего "прогрессивного", кроме своеобразной финансовой схемы, которая, кстати, не прижилась более нигде (хотя попытки имели место), я тут не наблюдаю.

Архиепископ Бургоса, объясняя королю Испании Филипу V в 1706 г. почему в его епархии нельзя снарядить 300 человек, утверждал что:"Это во всей Испании земля беднейшая и в величайшей нужде коснеющая, число бедняков и голодом снидаемая бесконечно". (если бы деньги выделялись с государственной казны я думаю это особо епископа не беспокоило бы).

Сообщение автоматически склеено в 1262606741

Atkins 4 Янв 2010 (10:39):

Про австрийскую армию, думаю, споров не будет - в ней всегда имелись такие части, как "кроаты", венгры и даже "чисто украинцы" (позднее, конечно). Земляки, не так ли?

С таким же успехом можно назвать земляками всех шведов, русских, испанцев, австрийцев, англичан и пруссаков. Какая разница откуда ты с Праги или с Граца - все равно австриец.

Сообщение автоматически склеено в 1262607611

Atkins 4 Янв 2010 (10:39):

конкретно Колдстримский полк (2-й гвардейский) никогда не был ""шотландским", и сейчас не является. Для шотландцев в английской гвардии ранее имелся Шотландский полк (3-й гвардейский), а ныне - рота Шотландской гвардии...

Взято с сайта министерства обороны Великобритании.
Her Majesty's Coldstream Regiment of Foot Guards, also known officially as the Coldstream Guards (COLDM GDS), is a regiment of the British Army, part of the Guards Division or Household Division.

It is the oldest regiment in the Regular Army in continuous active service, originating in Coldstream, Scotland in 1650 when General George Monck founded the regiment.

По Вашей логике в нем ведь должны служить земляки-шотландцы, или я ошибаюсь?

Сообщение автоматически склеено в 1262608257

The Scots Guards (SG) is a regiment of the Guards Division of the British Army, whose origins lie in the personal bodyguard of King Charles I of England and Scotland. Its lineage can be traced as far back as 1642, although it was only placed on the English Establishment (thus becoming part of what is now the British Army) in 1686.

In 2003 the 1st Battalion deployed to Münster, Germany where it joined British Forces Germany (BFG) on a 6-year posting. Also that year F Company deployed abroad too when it took part in "exercises" in the ex-Soviet state of Kazakhstan. In 2004 the 1st Battalion deployed to Iraq on a 6-month posting as part of 4th Armoured Brigade from October, where the Brigade, which will relieve 1st Mechanised Brigade, will join the Multi-National Division (South East), which is under UK command.

Under the reforms announced in 2004, the Scots Guards will remain as a single battalion regiment, but be given a fixed role. It will remain as an armoured infantry battalion, moving from Münster to Catterick, in northern England in 2009. As a consequence, it is unlikely that the 1st Battalion will be employed on public duties for a considerable time - this task will instead remain with F Company.

Батальон и рота немного разные тактические единицы.

[Qebedo]

Otvil

Otvil 4 Янв 2010 (15:02):

Архиепископ Бургоса, объясняя королю Испании

о чем Вы? Поясните свою мысль.

Otvil 4 Янв 2010 (15:02):

С таким же успехом можно назвать земляками всех шведов, русских, испанцев, австрийцев, англичан и пруссаков. Какая разница откуда ты с Праги или с Граца - все равно австриец.

1. То есть, нужно объяснять дальше? Ну ладно, давайте вдаваться в детали глубже. До самого конца Австро-Венгрии как государства, аж до ПМВ, сохранялся территориальный принцип комплектования армии:

Цитата

Комплектование армии производилось по территориальной системе. Вся территория страны была разделена на 105 округов пополнения, из которых каждый пополнял один пехотный полк имперской армии. По национальностям полки распределялись следующим образом: венгерских ? 19, немецких ? 16, чешских ? 15, польских ? 9, сербо-кроатских ? 9, румынских ? 7, словацких ? 4 и словенских - 2, считая в этих полках 50% и более означенной народности.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. То есть, про мелкие немецкие княжества вопрос снят? Ну слава богу.

Otvil 4 Янв 2010 (15:02):

По Вашей логике в нем ведь должны служить земляки-шотландцы, или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Колдстримский полк никогда не был чисто шотландским с тех пор как стал гвардейским полком - 2-й пеший гвардии. Вам нужно объясняить смысл термина "гвардия"?
Впрочем, спустя сто лет, после наполеоновских войн, в гвардии появился-таки Шотландский полк (3-й пеший гвардии). В конце ХХ века он был расформирован (по программе сокращения), и от него в гвардии теперь осталась только Шотландская рота. Неофициально же "шотландской гвардией" можно было считать знаменитый полк "Черная стража", в который действительно отбирали шотландцев со всей Шотландии - поскольку первоначально он создавался как полицейское шотландское формирование.
Что касается негвардейских полков, то все они, помимо номера, имели неофициальное название по месту комплектования - "Ланкаширский", "фузилеры Уэльса", "Иннискиллинг" (запад Ирландии). Единственное исключение (вот они, кстати, "именные") - "иностранные" полки, типа полка Вотвиля, куда вербовали подданых других государств...
Итого, имеем: австрийская, английская и немецкие армии начала XVIII века комплектовались по территориальному принципу - то есть, "землячества".

[Otvil]

Atkins 4 Янв 2010 (19:00):

о чем Вы? Поясните свою мысль.

О перекладке содержания солдат с государственной казны на население.

[Qebedo]

Otvil

Otvil 4 Янв 2010 (19:26):

О перекладке содержания солдат с государственной казны на население.

А что, в Испании существовала система индельты?

[Otvil]

Atkins 4 Янв 2010 (19:00):

До самого конца Австро-Венгрии как государства, аж до ПМВ, сохранялся территориальный принцип комплектования армии:

С Австро-Венгрией полностью с Вами согласен, но не с армией СРИ. Из приведенной же Вами ссылки: Армия комплектовалсась по призыву. Призывной возраст составлял 21 год. Срок службы составлял: a) для призываемых в общеимперскую армию 3 года службы, 7 лет в резерве армии, 2 года в резерве ландвера, б) для призываемых в ландвер 2 года службы и 10 лет в резерве ландвера.

Как это относится к вербованным частям австрийской империи начала XVIII века? Это абсолютно разные принципы комплектования. В эпоху вербованных армий службы в резерве не существовало вовсе, потому что служили пока могли таскать ружье. К примеру средний возраст прусской армии при Фридрихе Великом - 44 года (Дельбрюк). То что Вы описали выше появилось с наполеоновской эпохи и развитием массовых армий. Поэтому извините, но на рассматриваемый нами временной период о существовании в австрийской армии полков по принципу землячества Вы меня не убедили. Большинство австрийских полков на данном историческом отрезке носили имена своих шефов.

Сообщение автоматически склеено в 1262624011

Atkins 4 Янв 2010 (19:29):

А что, в Испании существовала система индельты?

Нет конечно, но там тоже были непрочь скинуть пару-тройку десятков тугриков расходов на чужие плечи.

Atkins 4 Янв 2010 (19:00):

в гвардии теперь осталась только Шотландская рота. Неофициально же "шотландской гвардией" можно было считать знаменитый полк "Черная стража", в который действительно отбирали шотландцев со всей Шотландии - поскольку первоначально он создавался как полицейское шотландское формирование.

Извиняюсь за отступление от темы, но в Guards Division British Army на сегодняшний момент входят:
1st Battalion, Grenadier Guards
Nijmegen Company, Grenadier Guards (2-я рота второго батальона Grenadier Guards, расформированного в 1994 г.)
1st Battalion, Coldstream Guards
No 7 Company, Coldstream Guards
1st Battalion, Scots Guards
F Company, Scots Guards
1st Battalion, Irish Guards
1st Battalion, Welsh Guards
Рота F Company, 2nd Bn Scots Guards - это все, что осталось от 2-го батальона шотландской гвардии т. к. он был расформирован в 1993 г. вместе со 2-м батальоном Coldstream Guards. Но 1-й батальон до сих пор остается в боевом составе и является элитой английской пехоты.

Сообщение автоматически склеено в 1262624295

The Black Watch (3rd Bn, The Royal Regiment of Scotland) входит в Scottish Division и не является гвардейским.

[Qebedo]

Otvil

Otvil 4 Янв 2010 (19:42):

но не с армией СРИ

Вы опять о контингентах мелких германских княжеств? А что, выше что-то непонятно сказано?

Otvil 4 Янв 2010 (19:42):

Как это относится к вербованным частям австрийской империи начала XVIII века? Это абсолютно разные принципы комплектования.

А Вы не путайте холодное с кислым. Я Вам не про ландвер писал, а про систему комплектования полков. Поймите простую вещь - в начале XVIII века не было такой развитой инфраструктуры, чтобы свозить добровольцев со всей страны в несколько центров, а оттуда распределять их по полкам. Центр, депо полка, базировался в "именной" провинции, и именно там вербовалось большинство солдат - и в Австрии, и в Англии, и во Франции. Да, конечно, если какой-то "иностранец" болтался в это время рядом с депо и вызывался служить - его не гнали палками. Но социальная мобильность еще не достигала того уровня, при котором в Нортумберленде "случайно оказывалось" десять сотен "свободных" кентцев или сассекцев...

Otvil 4 Янв 2010 (19:42):

Большинство австрийских полков на данном историческом отрезке носили имена своих шефов.

Что, как мы уже убедились на примере ганноверцев, абсолютно ничему не мешало, не так ли?

Otvil 4 Янв 2010 (19:42):

Нет конечно, но там тоже были непрочь скинуть пару-тройку десятков тугриков расходов на чужие плечи.

1. Испанский крестьянин XVIII века не ровня шведскому, чтобы спихивать на него еще и армию...
2. В Испании и даже во Франции начала XVIII века имелась милиция - ополчение как постоянное, так и набиравшееся на время ведения боявых действий при вторжении неприятеля в провинцию. Так что крестьяне часто сами были военнообязанными - чтобы спихивать на них еще и содержание постоянной армии.

Otvil 4 Янв 2010 (19:42):

Извиняюсь за отступление от темы, но в Guards Division British Army на сегодняшний момент входят:

Ну спасибо за уточнение - "меня как-то слабо интересует настоящее, предпочитаю копаться в прошлом" © Но что от этого изменилось? В Колдстримском полку не служили исключительно шотландцы не потому, что система не была территориальной, а потому что он был гвардейским. Вот и всё.

[Otvil]

Atkins 4 Янв 2010 (21:13):

В Испании и даже во Франции начала XVIII века имелась милиция - ополчение как постоянное, так и набиравшееся на время ведения боявых действий при вторжении неприятеля в провинцию. Так что крестьяне часто сами были военнообязанными - чтобы спихивать на них еще и содержание постоянной армии.

Не знаю насчет Франции, но маркиз де Вильен в 1702 г. пишет Людовику XIV из Мадрида: "Нынешнее состояние королевства сего - в свете наигрустнейшее. Во всей Испании не сыщешь и тысячи хорошо вооруженных людей".
Французский чиновник Жан Ори посланный Людовиком XIV для проверкм испанских финансов пишет французскому королю: "Испания полностью на вашем попечении - без войск, без денег, без военного флота, словом, во всем, до обороны монархии по всей ее протяженности надлежащем, нужду имеющая". (Генри Кейман "Испания: дорога к Империи").
С ополчением как видим дела в Испании обстояли плохо.

Atkins 4 Янв 2010 (21:13):

Центр, депо полка, базировался в "именной" провинции, и именно там вербовалось большинство солдат - и в Австрии, и в Англии, и во Франции.

Абсолютно с Вами согласен. Но как всегда людских ресурсов не хватало. Для примера приведу Вам состав испанской фламандской армии конца XVII столетия: "Фламандская армия включала 20 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы, в которых 40% были немцы, 28% итальянцы, 12% бельгийцы и 10% испанцы вместе с некоторым количеством португальцев". (Kamen Henry, Spain 1469-1714, London 1991)

[Qebedo]

Otvil

Otvil 4 Янв 2010 (21:40):

Не знаю насчет Франции, но маркиз де Вильен в 1702 г. пишет Людовику XIV из Мадрида: "Нынешнее состояние королевства сего - в свете наигрустнейшее. Во всей Испании не сыщешь и тысячи хорошо вооруженных людей".

А где логическая связь? Что, ополченцы обязательно должны быть "хорошо вооруженными людьми"?

Otvil 4 Янв 2010 (21:40):

Но как всегда людских ресурсов не хватало.

А разве Испания - показатель? Франция всегда была самым населенным гос-вом Европы.

А вообще мы удалились от предмета беседы. Ваши возражения отведены. Что далее?

[Otvil]

Согласен, что основную часть английской, французской и австрийской армии составляли их подданные. Не буду спорить насчет мелких немецких княжеств, т. к. за исключением армий Ганновера, Саксонии и Гессен-Касселя особо ими не интересовался.
Дельбрюк в "Истории военного искусства" пишет: "Офицеры хватали подходящих людей где попало и принуждали их побоями записываться в рекруты. Или же поручалось местным властям поставлять в полки известное число людей из своего округа. Произвол оскорблял всякое чувство справедливости и наносил страшный вред стране. Естественными последствиями являлись злоупотребления и взяточничество. Офицеры и полковники пользовались своим правом набирать рекрутов для вымогательства и снова отпускали набранных за взятку. ?Офицеры, ? говорится в одном дате от 10 февраля 1710 г., ? часто осмеливаются вести изрядную коммерцию с рядовыми, отпускать их за деньги или перепродавать их в другие полки и роты?. Крестьяне переставали привозить в город свои продукты опасаясь, что их там арестуют и передадут в руки вербовщиков. Молодые толпами уходили за границу, чтобы избежать военной службы. Наместник Померании доносил в 1706 г., что подданных вконец разоряют приемы вербовки и прочие тяготы. В 1707 г. из Миндена доносили, что сельскохозяйственных рабочих уже нельзя достать, потому что вербовка разогнала всех молодых людей в соседние провинции. Регламент, изданный в 1708 г., предписывал, чтобы всех годных в строй людей, ?которые не приносят никакой пользы обществу, хватали втихомолку и передавали в крепость?, откуда комендант должен их передать офицерам-вербовщикам".
Вот Вам и большинство завербованных солдат в месте расквартирования полка.