RedkoutRedkout 27 Дек 2009 (15:02):
Большое спасибо за подробный ответ.
И Вам тоже.
Конечно, если Вам удобно, работайте без цитирования, я хорошо понимаю, на какие мои мысли Вы отвечаете.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Итак, по поводу поведения Барклая в начале войны. Конечно, можно вполне логично предположить, что Барклай, находясь под тем страшным давлением, просто не мог высказываться иначе о том, что он отступает только вследствии подавляющего превосходства противника и при любом удобном моменте он бы с готовностью принял бой. Ведь он должен был это подчеркивать, даже если бы он на самом деле так не считал. И именно из-за шаткости его позиций при дворе, как и вы, в свою очередь, верно заметили.
Я думаю, что одно тесно связано с другим и выделять эти причины отдельно не стоит. Барклай понимал, что разбить Наполеона у границы практически невозможно. Так же он понимал, что при отступлении вглубь России (куда - было непонятно практически до нападения Франции на Россию) шансы появятся. При этом он понимал, что двор и генералитет к мысли о том, что надо отступать "куда-то вглубь России" отнесутся крайне негативно. Получается результирующая сумма, которая нам все равно показывает, что именно Барклай смог справиться с объединением всех трех этих мотивов в единую политику. Смог бы еще кто-либо сделать это и сохранить армию - я не уверен. Михайла Илларионович, наступая за практически небоеспособным противником зимой 1812 года к границе пришел практически без армии. Что бы было, если бы он отступал от боеспособного противника?
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Однако граф Толь, напомню генерал-квартимейстер 1-ой армии, в своих воспоминаниях показывает, что в начале войны в Вильне "решительно никто в русском штабе и понятия не имел о той роли, какую сыграют в этой войне колоссальные пространства России". Это обнаружилось уже самой собой в процессе войны. Отступление диктовалось с самого начала нежеланием Барклая рисковать русской армией. Министр страшился уничтожения армии в первые же дни войны и поэтому не "скифский план" заманивания противника, а отход под давлением превосходящих сил - именно это руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. Таково мое мнение.
А плана (в виде бумажек со стрелочками) в это время и не было. Решительно непонятно до июня 1812 было с какими силами, в какой группировке и на каких направлениях будет действовать Наполеон. По этой причине долгое время "скифский план" оставался общей концепцией действий в случае нападения превосходящих сил Великой армии. Эту концепцию Барклай изложил императору еще в "Соображениях..." 1810 года. Император полномочия Барклая подтвердил в 1812 году, соответственно общий смысл действий Барклая понимал и его они устраивали. После определения сил, направлений и группировки Великой армии Толь в том числе получил уже точные приказы (вполне возможно, заготовленные заранее, но это уже мои домыслы).
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Что же касается Фуля(да да, именно Фуль, так как в прусском варианте это имя выглядит так - Phull) и его затеи о лагере в Дриссе, то и тут опять же добавлю, что Барклай, сам по себе и вовсе бы не стал прислушиваться к мнению "полоумного" генерала, если бы не твердое убеждение в пригодности плана Фуля самим Александром. Именно под давлением Александра началось осуществление плана Фуля, а вот сам Барклай так раз был против этого и советовал дальше отступать и не идти на верное поражение у самой границы.
Т.к. тема Пфуля уже прояснена я только скажу, что в тех источниках ,которыми я пользуюсь он Пфуль.
По Дриссе - да Барклаю эта идея очень не нравилась. Но, как я уже сказал, его положение среди генералитета было очень шатким.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Но все эти достижения характеризуют Барклая, как отличного организатора, не а не отличного тактика, ведь верно?
Так поставленный мной вопрос и не предлагает рассматривать командующего только как тактика\стратега\организатора, но по всем трем параметрам.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Какие заслуги Кутузова? Ну, начнем хотя бы с того, что Кутузов, когда это было крайне необходимо, заключил "блистательный, поистине головокружительный по своим достижениям Бухаресткий мир 1812". Этот факт позволил освободить Дунайскую армию для борьбы против Наполеона, а это лишние несколько десятков тысяч солдат. К тому же, условия мира были крайне благоприятны для России, особенно учитывая сложившуюся в тот момент политическую обстановку, когда с дня на день ждали нападения Наполеона на Россию и турки об этом отлично знали.
Принято.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Далее. Не лишним будет упоминуть Бородино. Можно с полной уверенностью сказать, что это сражение затмило все битвы наполеоновской эпопеи. Эта битва вывела из строя почти половину французской армии - около 58 тысяч французов полегло в этой битве вместе с 47 генералами Наполеона. Но дело даже не в этом, а в том, что оставшиеся 80 тысяч(опять же, это только приблизительная цифра) французские солдаты "совсем уже не походили по духу и настроению тех, кто подошел к Бородинскому полю". Безграничная уверенность в непобедимости императора пошатнулась. Да что там, сам Наполеон так и не понял: победил он в этой битве или не победил.
1. Явно не затмило. Сражение было очевидно не решающим т.к. разбить Наполеона Кутузов не пробовал (я не буду говорить "не мог"), пытаясь дать бой "для виду", а разбитие русской армии (которое, на мой взгляд, по сумме потерь и так состоялось) в стратегической ситуации ничего не меняло - движущиеся подкрепления, которые в Тарутинском лагере нарастили Русскую армию в три раза в любом случае смогли бы обложить Наполеона в Москве, а при условии ее пожара Наполеон бы в любом случае ее оставил. Т.е. ничего, кроме общественно-политических целей (иными словами- упрочить положение Кутузова) Бородино не преследовало. На мой взгляд, для того что бы у Кутузова было официальное оправдание отхода до Москвы (потому как оставление Москвы Кутузов, в отличии от Барклая, который сдавал территории принимая единоличное решение и советами не прикрывался, прикрыл голосованием совета. При этом совет опирался на две экспертные оценки Московской позиции - Бенигсена, который считал что Московская позиция крепка и на ней можно принять бой и Барклая (осматривал Михаил Богданович ее больной, с высокой температурой), который назвал эту позицию не обороноспособной. Т.е., иными словами, совет голосовал за оценку Бениксена (бой дать) и Барклая (боя не давать). Т.е. Михайла Илларионович , положив от 38 до 60 тыс. человек для обоснования своего отступления, ответственность за решение опять переложил на Барклая с советом.
2. Насколько мне известно, большинство серьезных исследований потерь Бородинского сражения не поднимает потери французов более чем до 50 тыс. человек, русской армии до 45 тыс. человек. В общем, судя по всему, потери примерно равны, что вызывает очень серьезные вопросы именно к ведению боя Кутузовым, который имея на 20 тыс. солдат и 50 орудий больше (мы уже говорили о батарейной артиллерии 12-фунтовых орудий) на сильной оборонительной позиции, где крайне сложно применить кавалерию, укрепленной полнопрофильными насыпями и сооружениями, при условии только фронтального боя смог потерять столько же, сколько противник.
3. Опять же, насколько я помню, победителем в бою считается тот, за кем осталось поле боя (при ряде уточнений, если они нужны). Когда Кутузов получил с одной стороны информацию о потерях своих частей, с другой стороны - о бездействии французской гвардии, он свое намерение стоять твердо второй день (хотя это могла быть очередная Кутузовская игра на публику) изменил и поле боя ночью оставил.
Исходя из всего этого:
- тактически для меня Бородино э то несомненно поражение именно Кутузова. Русская армия, подготовленная Барклаем показала себя очень достойно.
- стратегически эта битва - явная победа русского оружия, но как подобная победа она в условиях ТВД была просто не нужна (что понимал Барклай). Таким образом, это опять поражение лично Кутузова, незнамо за что положившего массу русских солдат, которых так берегли Барклай с Багратионом.
В общем, минус, как ни крути.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
После Бородино у Кутузова была прекрасная возможность восстановить и умножить свои силы, чем он и не преминул воспользоваться. И результаты этой кипучей организаторской деятельности стали видны уже при Тарутине - Кутузов к тому моменту имел 120 тысяч солдат, от 600 до 622 орудий (тогда как у Наполеона их было 350-360) и хорошо снабженную конницу (у Наполеона же не хватало лошадей даже для перевозки пушек).
Давайте прикинем - 21.09.1812 года был образован тарутинский лагерь. 17.08.1812 года Кутузов получил армию и звание. Когда же должны были быть осуществлены производство, запас и складирование оружия, орудий, боеприпасов, фуража, упряжи, провизии, формы для комплектации армии? Очевидно, что такую работу за 1 месяц (даже если Кутузов приказал это сделать сразу по вступлении в должность) не проделать. То же касается вопросов рекрутирования, подготовки и движения маршевых колон, организации кавалерийских депо. В общем, Михайла Илларионович опять воспользовался тем, что для него и задолго до него подготовил Барклай.
Redkout 27 Дек 2009 (15:02):
Боем при Малоярославце Кутузов поставил Наполеона перед выбором: либо давать генеральный бой, либо сейчас же сворачивать на северо-запад к Смоленску, отступать по разоренной Смоленской дороге. Таким образом Кутузов повернул французов на гибельный для них путь.
Не а. С точки зрения оперативного мастерства Малоярославец сражение опять же странное - русская армия вступила в бой сильно растянутой, бой велся на уровне лоб в лоб, при этом такая ситуация со стороны Наполеона хотя бы логична - необходимо было укрепиться в Малоярославце и прорваться дальше по Калужской дороге. Потери, понесенные сторонами, практически равны, вечером обе армии получили приказ на отступление - французская в город, русская на юг - практически одновременно. Все это давало весьма высокие шансы французской армии продолжить преследование (в чем она была сильна) и отбросить отступающую русскую армию (рядовые которой сражались дурно по отзыву А.А. Щербинина) с Калужской дороги. Для чего Кутузов пошел на такой риск в ходе еще не закончившегося сражения, имея перед собой наступающего по фронту противника - неясно.
Redkout 28 Дек 2009 (14:38):
Ну что вы, наоборот. Он отлично разбирался в людях. Вы думаете как он тогда окружил себя такими блистательными людьми, как Ланн, Даву, Мюрат, Дюрок, Макдональд и др...?
И Вам, и Аткинсу - мне кажется, что Наполеон неплохо разбирался в своих людях (я, например, не считаю названных Аткинсом людей (кроме родственников, но для корсиканца это святое
) плохими специалистами.), но вот его оценки командующих враждебными армиями - это действительно нечто. Считал хорошими полководцами Наполеон в основном тех, чьи действия мог прогнозировать. Как только у него это переставало выходить - полководец оказывался бездарным. Но именно тройка таких "бездарностей" - Барклай, Кутузов, Велингтон и оказалась способна воевать с Наполеоном на равных.
hjj
Со всем в принципе (за исключением уже озвученных возражений) согласен.
Цитата
Дмитрий Сергеевич Дохтуров тоже ведь испонял обязанности командущего 2-й армией. user posted image Осуществлял тактическое командование под Малоярославцем и Тарутино. Почему бы его не добавить в опрос?
Сейчас будет.
