RedkoutRedkout 30 Дек 2009 (11:50):
Так вот, по поводу отступления Барклая. Здесь прийдется перейти к сухим цифрам, которые я так не люблю. В день вторжения Наполеона армия Барклая имела в своем составе 118 тысяч человек, армия Багратиона - 35 тысяч человек, в общем - 153 тысячи. При отступлении к Смоленску в эти армии вливались гарнизоны и пополнения, и это первоначальное число возросло бы до 181 800 человек, если бы не пришлось выделить для охраны петербургских путей армию в 25 тысяч человек и если бы не потери в боях(7 тысяч). За вычетом этих двух цифр из 181 800 получается 149 800 человек, которые должны были бы оказаться в Смоленске. Но на самом деле в городе оказалось всего-навсего 113 тысяч человек, т.е. на 36 800 человек меньше, чем можно было бы ожидать. Болезни, смертность от болезней, отставание съели эту огромную массу. И это Барклай дошел только до Смоленска. Что же было бы дальше? Барклай тоже очень много людей терял во время своего спешного отступления.
Ну давайте.
Барклай:
- в двух армиях - 153.000 чел.
- выделено - 25.000 чел.
- боевые потери - 7.000 чел.
- получено новых - 29.000 чел.
- небоевые потери - 37.000 чел.
Наполеон:
- в армейской группе Наполеона: 220.000 человек + 79.000 чел. (Богарне) + 81.000 чел. (Жером Бонапарт). Итого: 380.000 человек.
- выделено - II корпус Удино (28.000 чел.), VI корпус Сен-Сира (около 25 тыс. чел., точно не знаю), VII корпус Ренье (18-22.000 чел.) + многочисленные гарнизоны и резервы, которые я учитывать не буду.
Итого: 75.000 чел. максимально.
- боевые потери в крупных битвах - около 20.000 человек. Мелкие стычки с сражения (вроде дела казаков под Миром) сложно сосчитать.
- небоевые потери - 380 тыс. - 75. тыс - 20 тыс. - должно было быть под Смоленском 275 тыс. человек. Наполеон привел 180 тыс. Получается около 80-90 тыс. человек небоевых потерь с учетом наращивания колличества убитых в мелких боях и отставших.
Итого: соотношение к началу компании 2,5:1 боевые потери 3:1 небоевые потери 2,5 :1.
Армию берет светлейший князь, Бородина и Москвы я касаться не буду. Тарутинский лагерь, русская армия выступает к Малоярославцу:
Кутузов:
- Из тарутинского лагеря вышло: 130.000 чел.
- дополнительно присоединено: около 200.000 чел. ополченцев, казачьих частей, партизан, однако вопрос ротации из в армию неизвестен, по этой причине считать в составе русской армии я их не буду.Просто хотелось бы отметить, что русская армия постоянно обновлялась новыми людьми.
- боевые потери: около 12.000 чел.
- небоевые потери: в Вильно пришло около 70.000 человек. Небоевые потери без учета пополнений русской армии 58.000 чел.
Наполеон:
- Из Москвы вышло 110.000 чел.
- дополнительно присоединено: неизвестное количество солдат из корпуса Виктора, гарнизоны, тыловые части. Их считать я не буду т.к. их точное число неизвестно.
- боевые потери: 44.000 человек, 35.000 пленных.
- небоевые потери: От Березины ушло около 10 тыс. боеспособных и неизвестное колличество небоеспособных солдат. Небоевые потери без учета ушедших из России небоеспособных и присоединенных частей - около 20 тыс. человек.
Итого: соотношение к началу компании: 1,1: 1,3 боевые потери 1:1,7 небоевые потери 3:1.
Иными словами, за время отступления Барклая от в два с половиной раза превосходящей его армии, которая пыталась поймать русскую (но так и не поймала) он смог в боях нанести ей в три раза превосходящие боевые потери и обеспечил уровень небоевых потерь в 2,5 раза меньше, чем у Наполеона. Результат - большая боеспособная армия с артиллерией, нанесшая Наполеону несколько тяжелых арьергардных поражений (цель арьергардного сражения - задержать наступающих, потеряв меньше солдат, чем противник), совершенно истрепала кавалерийские части Наполеона, добилась растягивания французских коммуникаций. При этом 1-я и 2-я армии постоянно находились в состоянии военной опасности, положение иногда было критическим.
Получивший армию Кутузов, вместо продолжения тактики арьергардных сражений (которой он столь хорошо пользовался в Австрии в 1805 году) дает крупную битву в результате которой армия теряет разом больше, чем с 24 июня по 24 августа боевыми и небоевыми потерями вместе взятыми. Т.е. Барклай за два месяца потерял всего меньше, чем Кутузов за 3 дня.
Далее Кутузов двигается к Москве (я уже говорил, что цель разбить Наполеона при Бородине он, видимо, и не ставил) и сдает ее, оформив это решение в виде голосования генералитета по экспертному мнению Барклая. Он, Михайла Илларионович, таким образом не при чем т.к. сдал Москву по решению совета, который выслушал экспертные оценки, а он сам к совету лишь присоединился. Далее он совершает очень красивый (не отнимешь
) Тарутинский маневр и в лагере Тарутино укрепляет русскую армию резервистами, призванными Барклаем, вооружает и обмундировывает их оружием, обмундированием (зимним) и артиллерией заготовленной Барклаем. Барклай в это время уже не у дел, в сенятбре он просил у императора отставки (получил отпуск) по состоянию здоровья.
Кутузов выступает с армией под Малоярославец, где неожиданно столкнувшись лбами с Наполеоном (второй понятно - у него кавалерии осталось не более 1000 человек, лошади практически иссякли, но у Кутузова было огромное количество казаков только в регулярной армии, да еще огромное количество пеших и конных ополченцев, так что подобное столкновение это еще один повод задуматься) устраивает бой лоб в лоб, проведя который обе стороны одновременно отступают при этом ни одна сторона об отступлении другой не знает.
Далее Кутузов ведет очень странное паралельное преследование, которое харрактеризуется чередующимися полосами активности, когда русские войска резко мобилизуются и бросаются в погоню, неся ужасающие небоевые потери, и пассивности, когда по ясным только фельдмаршалу причинам русская армия еле плетется, как движение в сторону Березины. Было бы понятно что-то одно - или русская армия "провожает" Великую из России с малыми потерями (особо небоевыми) или она пытается добить французскую ,не считаясь с потерями. Кутузов в итоге и результата не достиг (как я уже говорил, после пожара Москвы гибель Великой армии в России зимой 1812\1813 гг. вещь абсолютно очевидная вне зависимости от действий регулярной армии - в условиях климата, действий иррегулярных войск и паралича снабжения французы бы просто вымерли ан масс от голода и холода, не имея возможностей ни утепляться, ни фуражироваться, ни питаться, а остатки были бы небоеспособны) и солдат положил только в авангардных боях больше, чем Барклай в арьергардных (о Бородине я не говорю). Сюда же огромные, просто необъяснимые небоевые потери, которые превышают французские практически в 3 раза.
Как я уже говорил в теме про Сен-Сира - генерал, который так относится к своим солдатам лучшим быть не может по определению.
Redkout 30 Дек 2009 (11:50):
Извините, но факт того, что Александр лично одобрил ТАКОЙ план Барклая несколько...эмм...неправдоподобен. Отчего же тогда были вопли и гневные окрики царя на легкое отдавание неприятелю огромных русских провинций, если он отлично знал план министра? Отчего же тогда министр в конце концов лишился своего поста главнокомандующего?
1. "Соображения..." 1810 года император читал. Мысль Барклая там четко выражена.
2. Зная планы Барклая Александр I его утвердил в должности главнокомандующего 1-й Западной армией и военного министра на компанию 1812 года.
3. Александр I всегда разделял свою реакцию на публику и мысли. Того же Кутузова он очень не хотел назначать главнокомандующим. И что же?
Redkout 30 Дек 2009 (11:50):
1. Так вот именно потому Кутузов этот генеральный бой и дал Наполеону, о котором он так давно мечтал уже. Потому что имел перед собой яркий и свежий пример негодности "дипломатичной" политики министра, который абсолютно не заботился о общественном мнении о себе. Это безусловно красиво, благородно, но очень не практично. Кутузов отлично знал, что "без крови" ему никто сдать Москву не позволит, что его тотчас же "тырнут", если он будет вести себя как министр и назначат на пост главнокомандующего какого-нибудь бенигссена, который благополучно сольет компанию. А вы наверное помните, какие планы относительно будущего России строил Наполеон, в случае победы? Кутузов тут избрал меньшее из двух зол. А вы бы как поступили в этой ситуации?
Я уверен в следующем:
1. Настоящим кредитором доверия России было не столько общественное мнение и мнение генералитета (хотя оно важно), сколько мнение императора. Снятие Барклая произошло тогда, когда речь о его предательстве велась между генералами, великим князем Константином (командующим гвардейским 5-м корпусом 1-й Западной армии) и двором уже в открытую. Т.е. общественное мнение, копившееся 2 месяца, уже стало угрожающим и базировалось на трех пунктах:
Барклай:
А) Чужеземец.
Б) Безродный.
В) Сдает русскую землю.
Т.е. Барклаю вменялось не только (и не столько) то, что он русскую землю сдает, а комплекс претензий русской эллиты 1812 года.
К чему я все это? Очевидно, что главным кредитором доверия Кутузову был император. Так-как у Кутузова и с русскостью и со знатностью проблем не было, то он вполне мог себе позволить, дав несколько небольших арьергардных сражений для генералов типа Шевардина, отойти за Москву без боя. Для русской армии это означало одно - сохранение 40-50 тыс. жизней хороших регулярных солдат. Для Кутузова это означало отставку (допускаю, что позорную) за сдачу Москвы, санкционированную лично императором, который Кутузова очень не любил и "не простил бы" (надеюсь, ясно, почему в кавычках).
Здесь отступлю немного в сторону и приведу махровую своб ИМХУ, заметив, что наиболее очевидной кандидатурой на главнокомандующего тогда бы становился Багратион, который и погнал бы к границе замерзшую и разложившуюся армию наполеона. Затем приведу свою еще более махровую ИМХУ (из разряда программы "максимум") и замечу, что назначение 2-й армии и лично Багратиона 26.08.1812 на левый фланг при общей растянутости русской линии весьма походит на создание ситуации, в которой темпераментный генерал с высокой долей вероятности погибнет смертью храбрых. Такая мысль мне встречалась не раз, так что это не только мой бред.
Итак, у Кутузова два варианта - или дать страшное сражение с высокими шансами на поражение и практически без шансов на победу (не стратегическую - потом, а тактическую - здесь), и закончить войну полководцем-победителем или отсупить, заплатить за жизни русских солдат своей репутацией (как это сделал Барклай), но лишиться лавров главного победителя Наполеона. По человечески я могу понять светлейшего князя, у которого крепостных было поболее, чем полегло при Бородине, но рядом стоит Барклай, который отдал свою карьеру и доброе имя за жизнь русских солдат.
Я вижу ситуацию так.
Redkout 30 Дек 2009 (11:50):
3. Надеюсь то, что Бородино было большой моральной победой русской армии, как впрочем и русского народа, вы не будете отрицать? Напомню, что бой закончился только тогда, когда Наполеон вечером первый отвел войска с поля битвы, еще до приказа Кутузова об отходе. Отступала русская армия от Бородина в полном порядке, никаких обезумевших толп не было, как при Ватерлоо у французов. И тени упадка духа среди русских солдат не наблюдалось после сражения. Интересно же то, что о поражении заговорили лишь немного спустя, когда сдана была Москва. Официальную версию о "великой победе под Москвой" французская историография заимствовала из предназначавшихся для французской публики победоносных реляций Наполеона. Ненавидевшие Кутузова царь и его окружение, со своей стороны, охотно приняли версию о поражении русской армии под Бородином. Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон в письме от 13 сентября. В первый же момент, вечером после битвы, сами участники боя вовсе не считали себя побежденными. Напротив, был момент, когда поверили, будто Кутузов завтра будет наступать. Но потери для этого конечно же были слишком велики. Поэтому минус тут или нет - большой вопрос.
А есть такое понятие - "моральная победа"?
Я знаю тактическую (это на поле боя) и стратегическую (это общее влияние на ход войны). Бородино - тактическая победа Бонапарта и стратегическая победа Кутузова. Но фишка в том, что ка стратегическая победа она была не нужна никому кроме самого светлейшего. Моральный же дух русской армии был высок как после Смоленска, так и после Бородина, так и после оставления Москвы.
Redkout 30 Дек 2009 (11:50):
Еще раз говорю, в организаторских способностях военного министра вы меня уже убедили, не усердствуйте. Теперь осталось лишь доказать, что и как полководец он был хоть-куда, и делов-то.
Легко:
- стратегическая цель Барклая в июне-августе (до снятия с должности военного министра) сохранить армию. Цель блестяще выполнена.
- тактическая цель Барклая в июне-августе - в ходе отсупления с арьергардными боями добиться соединения всех русских сил, не дать разбить себя по отдельности, нанести французам максимальные боевые и маршевые потери при минимальных у себя. Цель блестяще выполнена.
- стратегическая цель Барклая в сентябре - не дать разбить 1-ю армию на Бородинском поле, правильно оценить Москвскую позицию.
- тактические цели Барклая - правильными действиями 1-й армии не допустить прорыв фронта русской армии при Бородине (выполнено, под Михаилом Богдановичем убито 5 лошадей, рядом с ним, ЕМНИП, 3 адьютанта), произвести экспертную оценку Московской позиции и добиться правильного решения совета.
Цели блестяще выполнены.
- стратегическая цель Кутузова в сентябре - сохранить армию. Тактические - соответсвуют. Цель выполнена посредственно - из 155 тыс. человек у Кутузова 24.06.1812 в Тарутинский лагерь пришло 85 тыс. человек, т.е. потери составили около 40% численности армии.
стратегическая цель Кутузова осенью-зимой 1812 - либо сохранить русскую армию, выпроводив Наполеона из России, либо разгромить Великую армию, сделав продолжение Наполеоновских воин невозможным. Тактические - соответсвуют.
Ни одна из целей не выполнена. Французская армия не была разбита, Наполеон ушел, русская армия понесла такие потери, что новая компания 1813 года началась с нескольких поражений русско-прусских войск подряд, нанесенных им "мариями-луизами" с минимумом артиллерии и кавалерии, что и предопределило то, что русско-прусские части вообще смогли с поля боя отступить организованно.
Но все равно, разница все еще велика, согласен - 11 тысяч. Но давайте посмотрим на все это дело с другой стороны. От Тарутино до Вильно - 828 км. (приблизительно) - путь Кутузова, от Вильно до Смоленска - 456 км. - путь Барклая. Как видите, расстояние, которое прошел Кутузов "провожая" наполеоновскую армию к западным границам Российской империи, несравненно больше расстояния, которое прошел Барклай, отступая от преследования. При этом ( повторю ваши цифры, для более четкого видения картины) не боевые потери Барклая составляют 37 тысяч человек, Кутузова - 48 тысяч. Как вы думаете, 11 тысяч человек - это слишком большая разница не боевых потерь в данной ситуации? Тогда выходит, что у Кутузова отстающих и больных солдат не то что больше, но в разы меньше, чем у Барклая де Толли. 