Похожие Темы

[-Pavel-]

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

[-Pavel-]

Tanais

Tanais

Я считаю все же, несмотря на мнения различной степени "негативности" в его адрес, что первым в этом списке должен быть все-же - М.И.Кутузов. Как бы он не "дремал" и "безучаствовал" при Бородино, но эту битву он не проиграл, а Бони не выиграл.

При учете что здесь уже обсуждалось и было доказано, что Бородино вообще было на хрен не нужно - спорный аргумент.

Tanais

А потом были - Малоярославец и готовность Кутузова дать под ним генеральное сражение и "непобедимый Наполеон" - ушел и пусть там "...император был спокоен, император - ...улыбался", но ушел, бежал от генерального сражения.

Момент уже тоже разбирался в этой и соседних темах. Сражение, где Кутузов, имея превосходство над Бони вообще во всем, превосходную позицию, умудрился не контролировать практически не перемещений Наполеона, ни сам ход сражения, да еще и отсупать стал одновременно с Наполеоном. Серьезная заявка на успех.

Tanais

Потом - разгром корпусов "великой армии" и Бони, между прочим, под Красным и тысячи пленных. Потом - параллельное преследование, Березина и гибель всего "нашествия". И - тысачи и тысячи заметенных снегом трупов и что-бы кто не говорил - бегство Бони в Париж от остатков(если их еще можно было "так" назвать) "великой армии"

В ходе которых именно из-за дуризма Кутузова русская армия понесла потерь в разы больше, чем Наполеон, а поставленной цели - унистожение армии Бони и его самого - так и не выполнила, ни на Березине - в чем прямая вина Кутузова как главнокомандующего, ни в каком другом месте. В итоге в 1813 году русская армия уже без Кутузова оказалась слабее той новой армии, которую выставил Бони и пошла получать люлей раз за разом. И слава богу, что заключено было летнее перемирие, а то ведь и 6-ю коалицию могла постигнуть судьба первых пяти.

Tanais

"За ним" идут уже - Багратион, Витгенштейн, Барклай , Дохтуров...дружина Героев.
Но - Он был - Первым.
ИМХО

Мы здесь на протяжении многих-многих листов (и в соседних темах тоже) доказываем, что кутузов - неплохой стратег и тактик, но, во первых, явно уступает тому же Барклаю, а, во вторых, в 1812 году конкретно вообще много чего ниасилил. Аргументы против Баркалая и за Кутузова (выше были не аргументы) будут?

[Genastrat]

По-поводу Бородина - давно читал книгу военного историка сталинских времён Гарнича "1812 год". Он пишет, что часто тычат как жупелом гвардией, не принявшей участие в сражении, но в русской армии оставались такие-то и такие части (приводятся их номера) в резерве. Численность сопоставима с гвардией. Рискну припомнить, что русский резерв имел превосходство в артиллерии и кавалерии. Не ставлю в вину Кутузову "безынициативность" в сражении. Мудрый человек знает, в какую сторону течёт вода. Пусть молодые делают то, что должны делать. Битва лишь часть общего действа, главное, правильно определить его спорные моменты и дать нужное направление. Ходят слухи также, что Кутузов двумя победами над турками добился большего, чем Суворов всеми громкими победами над ними.

[Александрович]

Genastrat

По-поводу Бородина - давно читал книгу военного историка сталинских времён Гарнича "1812 год".

У Гарнича получился такой треш, что его даже в журнале "Крокодил" высмеяли.

[Genastrat]

Александрович

у Гарнича получился такой треш, что его даже в журнале крокодил высмеяли.

Ну, наверно, это всё-таки "красное словцо"?

[Александрович]

Genastrat

Ну, наверно, это всё-таки "красное словцо"?

Что именно?

[Falstaff]

-Pavel-

Цитата

Бородино вообще было на хрен не нужно

Э, в пользу необходимости Бородино говорят следующие аргументы: Н. отдалялся от резервов, а русские отступая, к ним приближались; при Бородино была уничтожена франц. кавалерия - захватив в таких условиях Москву, Н. мог и не помышлять затем о бегстве из России...

Цитата

Сражение, где Кутузов, имея превосходство над Бони вообще во всем

Что за сражение - просветите? Если речь про Малоярославец, то числ. перевес был у Н. Здесь Вы что-то напутали...

Цитата

В ходе которых именно из-за дуризма Кутузова русская армия понесла потерь в разы больше, чем Наполеон, а поставленной цели - унистожение армии Бони и его самого - так и не выполнила, ни на Березине - в чем прямая вина Кутузова как главнокомандующего, ни в каком другом месте. В итоге в 1813 году русская армия уже без Кутузова оказалась слабее той новой армии, которую выставил Бони и пошла получать люлей раз за разом. И слава богу, что заключено было летнее перемирие, а то ведь и 6-ю коалицию могла постигнуть судьба первых пяти.

Приведите пример, где другой полководец достиг подобной по масштабу победы над Наполеоном, чем Кутузов.
Заранее спасибо.

Цитата

Аргументы против Барклая и за Кутузова (выше были не аргументы) будут?

Навскидку: как изволил выразиться государь Великой, и Малой, и Белой Руси и прочая, и прочая,самодержец, Барклай под Смоленском делал одну глупость за другой...

[Genastrat]

Александрович

Что именно?

Ну, мне казалось, что подвергать наплеванию и осмеханию историков и прочих видных представителей глубинных течений на социалистической платформе в журнале "Крокодил" можно только в демократическое время, а разве он теперь выходит?! Ни разу его не видел.

[Александрович]

Genastrat

Ну, мне казалось, что подвергать наплеванию и осмеханию историков и прочих видных представителей глубинных течений на социалистической платформе в журнале "Крокодил" можно только в демократическое время

Статья из "Крокодила" датированная 1959 годом. полные выходные данные "Семёнов М. Г. Тайны ремесла // Крокодил. 1959. №7".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Genastrat

а разве он теперь выходит?!

В 2000 году закрылся.

[Genastrat]

АлександровичСпасибо за инфу. Мне стало любопытно, поищу эту статью. Был бы интересен пример критики книги, которая изнутри кажется непротиворечивой. Извините за офтоп, сразу припомнил Фоменко с его разбором Радзивиловской летописи и Куликовской битвы.

[Qebedo]

Falstaff
Я не напишу слов "нетрадиционный ориентант". Я просто спрошу - Вы что нам всем тут доказываете? Что Кутузов сперва думал драться на второй день, а потом передумал? Кто с Вами спорит? Вы ломитесь в открытую дверь. Причем с непонятными намерениями. Уже празднуете?