Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

-Pavel-

Лучший командир русской армии в 1812 году.

Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 декабря 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-
Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
  1. 1. Император Александр I. | 1 голосов / 0.80%

  2. 2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли. | 55 голосов / 44.00%

  3. 3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов. | 39 голосов / 31.20%

  4. 4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион. | 24 голосов / 19.20%

  5. 5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов. | 0 голосов / 0.00%

  6. 6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн. | 3 голосов / 2.40%

  7. 7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов. | 1 голосов / 0.80%

  8. 8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров. | 2 голосов / 1.60%

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 27 декабря 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imp

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imp

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imp

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imp

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imp

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imp

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imp

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imp

Прошу объяснять свое мнение. Imp

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imp
     Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 декабря 2011, 17:57

    Genastrat

    Genastrat

    Рискну припомнить, что русский резерв имел превосходство в артиллерии

    Это верно, только с поправкой, что 300 орудий русской резервной артиллерии у дер. Псарёво во время Бородинского сражения, после гибели Кутайсова просто были забыты и до конца сражения невостребованы. Посему этот резерв и сохранился. Как говорится, нет худа без добра.
       Falstaff
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 31 декабря 2011, 21:29

      Atkins (31 декабря 2011, 15:38):

      Falstaff
      Я не напишу слов "нетрадиционный ориентант". Я просто спрошу - Вы что нам всем тут доказываете? Что Кутузов сперва думал драться на второй день, а потом передумал? Кто с Вами спорит? Вы ломитесь в открытую дверь. Причем с непонятными намерениями. Уже празднуете?
      Я уже ответил. Если непонятно, повторю: Кутузов не дворник, а Наполеон - не английская королева.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 01 января 2012, 11:19

        Falstaff

        Кутузов не дворник, а Наполеон - не английская королева.

        Не постите пустые заявления - не получаете на них "адекватные ответы". Только и всего.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 01 января 2012, 12:16

          Pilot Pirks

          Это верно, только с поправкой, что 300 орудий русской резервной артиллерии у дер. Псарёво во время Бородинского сражения, после гибели Кутайсова просто были забыты и до конца сражения невостребованы. Посему этот резерв и сохранился.

          В последнее время признано "легендомифом" и развеяно.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 01 января 2012, 12:20

            Falstaff

            Falstaff

            Н. отдалялся от резервов, а русские отступая, к ним приближались;

            И? Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально? Я сомневаюсь, что человеку, который имея превосходство во всем при Аустерлице и рекомендовавшему при этом императорам отсупать дальше к России, заманивая Наполеона и изматывая его, не давая ему сражения, внезапно сделали лоботомию и он уверился в том, что он гениальный стратег и тактик и разобъет Наполеона в бою при относительном равенстве сил.

            Falstaff

            при Бородино была уничтожена франц. кавалерия - захватив в таких условиях Москву, Н. мог и не помышлять затем о бегстве из России...

            Кутузов имел Нострадамуса в лагере и тот предсказал, что Наполеон положит свою квалерию в стражении, при этом сражение не выиграет, Москву сожгут, а Наполеон драпнет из России? Или Кутузов обязан был понимать, что из сражения при Бородине он может и не выйти одним куском и с армией? Двинул бы Бони, например, гвардию в атаку. И все. Финита ля комедия.

            Кутузов под Бородино делал одно. Прикрывал свою задницу от двора и императора, сильно его не любящих.

            Falstaff

            Что за сражение - просветите? Если речь про Малоярославец, то числ. перевес был у Н. Здесь Вы что-то напутали...

            В темах наполеоники оно уже разбиралось. Посмотрите сами или скажите, я поищу и провешу ссылку. Но лучше почитать, что здесь писалось (в том числе в этой теме) т.к. иначе мы с Вами вернемся к вопросам, которые уже были обсуждены. :)

            Falstaff

            Приведите пример, где другой полководец достиг подобной по масштабу победы над Наполеоном, чем Кутузов.
            Заранее спасибо.

            Какую именно победу Вы имеете ввиду? Если победу в компании 1812 года, то это, несомненно, Барклай де Толли, который спанировал в общих чертах всю компанию и блестяще, с куда меньшими потерями и куда большим сопротивлением по всем направлениям провел ее первую часть. Кутузова хватило только на завершение реализации этого плана, при этом русская армия практически перестала существовать.

            Falstaff

            Навскидку: как изволил выразиться государь Великой, и Малой, и Белой Руси и прочая, и прочая,самодержец, Барклай

            Это вы о ком? :035:

            Falstaff

            Барклай под Смоленском делал одну глупость за другой...

            Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось. :)
               Renown
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 01 января 2012, 12:54

              -Pavel-

              И? Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально? Я сомневаюсь, что человеку, который имея превосходство во всем при Аустерлице и рекомендовавшему при этом императорам отсупать дальше к России, заманивая Наполеона и изматывая его, не давая ему сражения, внезапно сделали лоботомию и он уверился в том, что он гениальный стратег и тактик и разобъет Наполеона в бою при относительном равенстве сил.

              Может вы реально почитаете Соколова, чтобы не делать заявления космической глупости?
              Цитата;
              «Решено было покинуть Олыпау, — писал Ланжерон, — не подождав даже Эссена, и идти навстречу противнику. Напрасно Кутузов, Сухтелен, Буксгевден, австрийские генералы, князь Карл Шварценберг, князь Иоанн Лихтенштейн противились этому плану, напрасно старались они доказать необходимость повременить и оставаться там, где мы были: сражение было решено. Сухтелен был удален из совета; Вейротер сделался главным деятелем»
              Кроме того - винить Кутузова за Аустерлиц по меньшей мере нелепо.
              Его банально отстранили от руководства войсками. Диспозицию составлял не он, командовал половину сражения тоже не он.
              "Генерал-квартирмейстеру союзной армии Вейротеру предстояло сыграть одн у из заглавных ролей в исторической драме, развернувшейся на полях Моравии. О нем стоит поэтому сказать несколько слов. Это был человек образованный и лично храбрый, но при этом он представлял из себя самый яркий пример педантизма школы Гофкригсрата. Вейротер был вылеплен из того же теста, что и Макк, и Шмидт. При этом он обладал скверным характером:«жесткий, грубый, высо-кого мнения о собственных заслугах, самолюбивый до крайности, он имел все недостатки выскочки. Вейротер не пользовался ни среди своих соотечественников, ни среди своих товарищей репутацией, которая оправдывала бы доверие к нему»11. Тем не менее этот человек сумел завоевать расположение царя и его юных фаворитов. Именно ему Александр I отныне фактически вручил судьбу русской армии, и это при том, что в ее рядах была масса выдающихся генералов: Кутузов, Багратион, Милорадович, Дохтуров... Ларчик открывается просто — Вейротер добился расположения царя по той же причине, по которой Макк получил неограниченные полномочия от императора Франца: своими заумными, наукообразными речами он создал впечатление необычайно умного человека, но самое главное, он говорил то, что хотели от него услышать Александр и его приближенные.
              С этого момента можно смело сказать, что Кутузов был практически отстранен от командования армией. Как всегда дипломатичный, Михаил Илларио нович не стал спорить и тихонько ушел в сторону. Формально оставаясь главнокомандующим, он отныне лишь просто находился при армии."

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              -Pavel-

              Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось.

              Нсли оно не разбиралось здесь - это не значит, что оно не разбиралось вообще.
              Например - узнайте притчу о том, как Смоленск сначала решили оставить, а затем решили оборонять. И почему вообще стало возможным его оборонять. Тут почище пьяного Платова при Бородино история.
                 Falstaff
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 января 2012, 13:13

                Pavel

                Цитата

                Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально?
                Давайте посмотрим (уточнив, что речь идёт о конкретном сражении при Бородино). В донесении царю 23 августа К. пишет определённо: "Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе". Изволите видеть, К. пишет о возможности победы.

                Цитата

                Кутузов имел Нострадамуса в лагере и тот предсказал, что Наполеон положит свою квалерию в стражении, при этом сражение не выиграет, Москву сожгут, а Наполеон драпнет из России? Или Кутузов обязан был понимать, что из сражения при Бородине он может и не выйти одним куском и с армией? Двинул бы Бони, например, гвардию в атаку. И все. Финита ля комедия.
                Вы задали вопрос - я ответил. Наполеона он не разгромил, но урон нанёс, что сказалось на дальнейшем ходе войны, в частности, бегстве Н. из Москвы.

                Цитата

                В темах наполеоники оно уже разбиралось. Посмотрите сами или скажите, я поищу и провешу ссылку. Но лучше почитать, что здесь писалось (в том числе в этой теме) т.к. иначе мы с Вами вернемся к вопросам, которые уже были обсуждены
                Если не затруднит, дайте ссылку - почитаю. А пока замечу, что Ваше утверждение:

                Цитата

                Сражение, где Кутузов, имея превосходство над Бони вообще во всем
                касательно Малоярославца беспредметно, ибо превосходства русские не имели-с.

                Цитата

                Какую именно победу Вы имеете ввиду?
                Я же написал:

                Цитата

                Приведите пример, где другой полководец достиг подобной по масштабу победы над Наполеоном, чем Кутузов.
                ...и судя по Вашему НЕ-ответу, подобный пример победы над Наполеоном Вы привести затрудняетесь. Но тогда за что ругаете Кутузова, неужели за его победу над Наполеоном? Странно это, однако...

                Цитата

                Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось
                Я написал не о Смоленском сражении как таковом, а о мнении царя, высказанном им в письме сестре 18 сентября: "когда, как нарочно, Барклай делал глупость за глупостью под Смоленском, мне не оставалось ничего иного, как уступить общему желанию — и я назначил Кутузова".
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Renown (01 января 2012, 12:54):

                Тут почище пьяного Платова при Бородино история.
                :023:
                   Renown
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 января 2012, 13:38

                  Про Смоленск

                  Из Записок генерала Ермолова:
                  «Корпус генерал-лейтенанта Раевского в первый день не более 15 верст отошел от Смоленска, выступивши тремя часами позднее надлежащего. Впереди его приказано было идти 2-й гренадерской дивизии, но она не трогалась с места. Промедление сие было впоследствии важнейшею пользою, ибо генералу Раевскому предстояло совсем другое назначение».
                  «Генерал-лейтенант Раевский прибыл с корпусом к Смоленску и расположился в предместиях города. Генерал-майору Неверовскому, с отрядом бывшему только в семи верстах впереди, приказал присоединиться к своему корпусу. Если бы генерал-лейтенанту Раевскому не воспрепятствовала 2-я гренадерская дивизия выступить ранее, как то надлежало, он, сделавши большой переход, возвратился бы в Смоленск слишком поздно, и мог даже найти в нем французов».
                  Примечание: «Дивизией начальствовал генерал-лейтенант принц Карл Мекленбургский. Накануне он, проведя вечер с приятелями, был пьян, проспался на другой день очень поздно и тогда только мог дать приказ о выступлении дивизии. После этого винный откуп святое дело, и принц достоин государственного напитка!».

                  Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии.
                     Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 января 2012, 13:46

                    Atkins

                    Atkins

                    В последнее время признано "легендомифом" и развеяно.

                    Благодарю за ссылку.
                    Статья интересная, однако есть замечания.
                    1. Автор далеко не раскрыл мотивы "забывчивости" генерал-квартирмейстера барона фон Толя. Просто сказать что тот через год не помнил (!) где находилась половина его артиллерии при Бородине - слишком легковесно.
                    2. Автор настаивает на якобы 8-ми атаках, произведённых французами на флеши, что является мифом того же фон Толя (и тут мотивы в искажении действительности генерал-квартирмейстера, как раз достаточно объяснены).
                    3. Автор явно подгоняет результат под мифические утверждения о якобы раскрытом Кутузовым направлении главного удара французов и намерении перейти в контрнаступление.
                    Всё это, по моему мнению, снижает ценность этой статьи.
                    Из приведённых отрывков можно сделать вывод, что часть резервной артиллерии ещё до сражения была придана 2-й армии. Но вывод о том, что вся резервная артиллерия была в бою не показался мне обоснованным. Если что-то пропустил - буду благодарен за поправки.
                       Falstaff
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 января 2012, 13:51

                      Renown
                      Вообще Смоленск - это показатель того, что Барклай в угоду царю был готов подставить под разгром армию. В пику ему К., отделываясь письмами, тем не менее, делал то, что считал нужным.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Автор V VSnekto
                        Обновление 09 марта 2024, 10:37
                        ВЛучший флот WW2
                        Кто лучше и почему
                        Автор Т Тварий фон Мел...
                        Обновление 23 февраля 2024, 13:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики