Похожие Темы

[-Pavel-]

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

[Renown]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь-Pavel-

он неплохо себя показал в младшем и среднем офицерских званиях, был храбр, инициативен, неоднократно награжден за реальные подвиги.

И чем отметился Ростислав которым командовал Чичагов-мл. в Эландском, Ревельском и особенно в Выборгском сражении?
Прочитайте Головачева, после его исследования Александр III запретил называть русские корабли в честь Чичагова-ст., а Ростислав был его флагманом (сынок именно им и командовал).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь-Pavel-

Позже, как военный министр вел весьма бурную и серьезную деятельность по поддержанию своего ведомства на уровне

Посмотрите, как сократились штаты флота со времен Павла, и как к 1808 году упала его подготовка.

[-Pavel-]

Renown

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

И чем отметился Ростислав которым командовал Чичагов-мл. в Эландском, Ревельском и особенно в Выборгском сражении?
Прочитайте Головачева, после его исследования Александр III запретил называть русские корабли в честь Чичагова-ст., а Ростислав был его флагманом (сынок именно им и командовал).

Спойлер (раскрыть)

В 1790 году, командуя тем же кораблём, участвовал в Ревельском и Выборгском морских сражениях, причём за первое был 18 мая 1790 года награждён орденом Святого Георгия IV класса, а за второе — золотой шпагой с надписью «За храбрость».

Вики. За что его наградили тогда?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Посмотрите, как сократились штаты флота со времен Павла, и как к 1808 году упала его подготовка.

Разьве это не было вызвано объективными обстоятельствами - резким увеличением расходов на армию и тем, что к 1808 году РИ вела 3 войны (с Турцией, Ираном, Швецией) и только-только вышла из войны 4-й коалиции, проводя серьезную военную реформу?

[Савромат]

Renown

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Договариваться в Тильзите ол оставлении Корфу России.

А, с этим совершенно согласен! Про Сенявина просто забыли на переговорах. Я про другое - что с ним делать когда все уже случилось? Обычно считается в аткой ситуации очень предосудительным если верховное командование пытается из столицы регламентировать и мелочно предписывать что и как командующему на месте делать. Александр и не регламентировал - предоставил Сенявину право самостоятельно решать, выговорив общую линию (следовать предписаниям Наполеона, в крайности - сжечь корабли). Сенявин предпочел сдавться. Не оспаривая военных резонов (шансов победить не было, условия капитуляции - почетные) - скажу что это - имея инструкцию позволяющую сжечь корабли - позорище и стыдобище. Варяг в Чемульпо был в худшей ситуации но предпочел славную гибель и спас честь России (не трогая тут подробностей попадания в ловушку делающих Руднева отнюдь не "рыцарем без упрека", а только само поведение в безнадежной ситуации). Сенявин позорно слил честь флага и императора - за что ему призовые? Заметьте, царь не отправил его под суд как Елизавета хотела сделать с Апраксиным в чем-то схожей по моральным соображениям ситуации - он его просто отстранил с половинной пенсией (с явным позором). Т.к. понимал безнадежность сражения и наказывал не за потерю кораблей - а за потерю чести флага. Ну и видимо чувствовал свою вину - что забыл про флот и сам его в Португалию в общем загнал. В любом случае - где тут "конченый урод"? Лицемерный византиец, плешивый щеголь - да, не очень красивое поведение - да, но - в общем понятное и относительно справедливое, а никак не "уродское". Имхо.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Они провоевали три года. И были просто кинуты своим царем.

Вообще-то они сдались слив честь своего царя. Так что какие претензии к Александру не отдавшему их под трибунал? Не понимаю .Трусам сдавшимся без боя и спустившим флаг - еще и призовые оплачивать? А не окуели эти "иерои"? Их обучение и содержание, постройка лоханок обходились России в неподъемные для нищей страны суммы - а они сдались! Какие от них претензии могут быть?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Посмотрите, как сократились штаты флота со времен Павла, и как к 1808 году упала его подготовка.

Ну давайте посмотрим. У вас вероятно цифры поближе - плиз, приведите расходы на армию и флот в сравнении с общим бюджетом страны при Павле и в 1808 году. Все вопросы к Александру отпадут. Ибо при Павле флот получал чуть не столько сколько армия, а толку от него? Я бы вообще распустил это собрание гнилых лоханок и сформировал новые полки. Пользы больше было бы. Александр Первый как умный человек понимал бессмысленность флота и всячески щемил этих дармоедов. Правильно делал. Иначе 1812 г. не выиграли бы. Кстати вопрос - читал когда-то что при Александре I было специальное решение Секретного комитета, постановившего - "Поелику флот Российской империи не нужен, расходы на него сократить до минимума, употребив на более полезные цели". Правда ли это? Откуда ноги растут - я в документах ничего подобного не встречал, но вам как мореману может попадалось?

[Ratsha]

Chernish

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Вообще-то они сдались слив честь своего царя. Так что какие претензии к Александру не отдавшему их под трибунал? Не понимаю .Трусам сдавшимся без боя и спустившим флаг - еще и призовые оплачивать?

Это не было капитуляцией. Моряки эскадры Сенявина не являлись военнопленными. Они вернулись в Россию и могли участвовать в дальнейших боевых действиях. Корабли Сенявина не являлись британскими "призами". Британский флаг на них не поднимался. За трухлявые корабли эскадры англичане потом заплатили как за новые! Действиями Коттона британцы были очень недовольны! Они-то уже рассматривали корабли Сенявина как готовые призы, но не тут-то было!
Вы обвиняете моряков в трусости, но сами-то готовы умереть непонятно за что и еще кучу народа с собой утянуть вместе с кораблями?
За честь флага?
Ни один человек (кроме царя), даже англичанин, не высказался тогда в том духе, что моряки Сенявина замарали честь флага...
Если бы император дал им приказ умереть за "честь флага", то думаю вопросов бы у них не возникло и песня "наверх вы, товарищи, все по местам" появилась бы на сто лет раньше...
А Сенявина ЕМНИП выгнали на половинную пенсию, на имения наложили секвестр, а когда он во время "грозы 12-го года" подал императору прошение с просьбой направить его на любую службу, Александр на нем начертал что-то вроде: "Где?! На каком флоте, в каких войсках?" То есть даже для службы в ополчении боевой адмирал не годился...
А по призовым деньгам вообще красота: "Стырил общие деньги и на таксиста Сенявина свалил"...

[Qebedo]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRatsha

А по призовым деньгам вообще красота

Какая-то ландскнехтская ситуация получается - флот сдали, но денег им давай!

[Renown]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

в худшей ситуации но предпочел славную гибель и спас честь России

Вы их переписку еще раз прочитайте.
Можете заодно прочитать переписку Наполеона и Сенявина, Наполеона и Жюно, Жюно и Сенявина.
Бред сивой кобылы.
По памяти:
Наполеон: "Я готов к вам присоединить три корабля".
Сенявин: "Присоединяй"
Наполеон: "Вам для этого надо прийти в Кадис"
Сенявин: "Мы блокированы"
Наполеон: "Тогда вместо трех кораблей, я дам вам фрегат под ваше командование"
Сенявин: "Это все хорошо, но что нам делать?"
Жюно: "Выделите мне моряков для охраны лиссабонского порта от англичан"
Сенявин: "Согласно повелению моего государя я подчиняюсь либо Александру либо Наполеону"
Жюно: "Я запрошу у императора"
Наполеон: "Я готов пополнить ваши команды"
Сенявин: "Пополняйте"
И такая карусель больше полугода. О том, как поступили французы с русскими кораблями, оставшимися на Корфу (покупая рангоутное дерево по цене дров - в 1/24 стоимости) Сенявин вполне был извещен.
При этом однозначно что французы, что англичане расчитывали именно на команды - 7000 подготовленных первоклассных моряков, которые согласно политике прессинга пополнили бы их экипажи. Сенявин и здесь сумел вывернуться.
Вобщем пустые слова о героической гибели я не понимаю.Ради того, чтобы кто-то в 20-м веке мог этим гордиться..)

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

имея инструкцию позволяющую сжечь корабли

Александр четко написал: "Сжечь корабли, ежели англичане АТАКУЮТ". Сенявин ЧЕТКО выполнил инструкции. Англичане его НЕ АТАКОВАЛИ.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

Вообще-то они сдались слив честь своего царя.

Вообще-то они его эскадру оплачивали ИЗ СВОИХ денег. Царские было трогать нельзя.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

Трусам сдавшимся без боя и спустившим флаг - еще и призовые оплачивать?

Смешно.
Особенно в свете того, что Сенявин прямо сказал Коттону, что если дойдет до боя, русская эскадра конечно погибнет, но и английская тоже. И это так подействовало на Коттона, что тот согласился на все сверхмягкие условия, после чего еще попал под трибунал в Англии.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

Ибо при Павле флот получал чуть не столько сколько армия, а толку от него?

Получал раза в три меньше, и толк от него - Ионические острова.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAtkins

Какая-то ландскнехтская ситуация получается - флот сдали, но денег им давай!

1. Флот они не сдали.
2. Англичане заплатили за корабли, как за новые.
3. Моряки оплатили ремонт и провиант из своих денег - царскую часть призовых был трогать нельзя.
4. При этом царь САМ просрал фрегат Спешный, посланный с деньгами к Сенявину - он просто забыл его предупредить, что началась война с Англией.
5. В лиссабонской ситуации основная вина именно Александра, допустившего это, да к тому же в течение полугода не сумевшего дать четких инструкций.
6. Самое смешное - начиная с марта 1808 года Александр ведет с англичанами мирные переговоры, посол Голицын присутствует на тайных собраниях Кабинета Министров Англии, с англичанами во всю торгуют через Архангельск, но об эскадре Сенявина Саша почему-то мило забывает. Хотя Сенявин его бомбардирует письмами - что нам делать?
Урод из уродов.

[Qebedo]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Флот они не сдали

Хорошая мина при плохой игре.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Урод из уродов.

Снимите уже "флотские очки" - да если бы для победы над Бони надо было утопить весь российский флот - жертва не была бы чрезмерной. Россия никогда не была морской державой. СССР еще мог тужиться при Горшкове. Но и только. Армия и суша всегда были первейшим приоритетом. Потому флотские вопросы всегда были "по остаточному принципу". И это было правильно - "на двух конях сидеть седалища не хватит" © Французы пытались - и облажались и у Трафальгара, и у Ватерлоо.

[Ratsha]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish

Заметьте, царь не отправил его под суд как Елизавета хотела сделать с Апраксиным в чем-то схожей по моральным соображениям ситуации - он его просто отстранил с половинной пенсией (с явным позором)

А может быть это наоборот развернуть? Царь специально не устраивал суда над Сенявиным, чтобы не дать ему возможность оправдаться?

[Renown]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAtkins

Хорошая мина при плохой игре.

То есть разницу между капитуляцией и договором вы не знаете?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAtkins

Снимите уже "флотские очки" - да если бы для победы над Бони надо было утопить весь российский флот - жертва не была бы чрезмерной.

Для начала стоило бы с 1803 по 1808 годы заниматься собственно проблемами России. А не таскать каштаны из огня для англичан. Так что попил на флоте в этот период меркнет перед попилом на армии.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAtkins

Потому флотские вопросы всегда были "по остаточному принципу".

Дело в другом - Сан Палыч всегда имел в попе какие-то прожекты, которые постоянно не выгорали. Что со свободными землепашцами, что с Аустерлицем, что с турками. В результате сам привел Наполеона к своим границам, сам устроил в стране финансовый кризис, сам положил кучу народу, и в результате триумф 1814-го на Венском конгрессе оказался эфимерным - выиграли Англичане. Которые за время континентальной блокады смогли практически полностью отвязаться от российского экспорта и захватили практически все французские колонии.
Ну а России дали немножко потешиться в восточной Европе с совочком. И только.

[-Pavel-]

Renown

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Для начала стоило бы с 1803 по 1808 годы заниматься собственно проблемами России.

Вы считаете, что можно было пережить наполеоновские войны, не учавствуя в них? Это не отрицая того, что в войне 3-й коалиции мы оказались по придури Александра.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьRenown

Так что попил на флоте в этот период меркнет перед попилом на армии.

В плане - попил в армии?