Похожие Темы

[arnsheridan]

Цитата

Практически все высшее руководство ордена оказалось во Франции. Под рукой, так скать.
Тамплиеры, при всей условности этого определения, были богаче и влиятельнее, а потому опаснее (разумеется, только с точки зрения Филиппа). К тому же, критиковали чаще именно тамплиеров, так что общественное мнение в какой-то мере было настроено против них (но только отчасти).
А уязвимы были оба крупных ордена к 1307 году, потому как никто из их братьев не ожидал и не верил в угрозу от светских государей и папского престола.

В этом есть казус. Судил орден светский владыка, а должен был сам папа римский. Так что если смотреть на всю эту картину,то Филипп незаконно осудил тамплиеров.

[Magnus_Maximus]

arnsheridan 9 Авг 2010 (13:40):

Филипп незаконно осудил тамплиеров

Увы, тесно сотрудничая с Папой. И папский суд был. И в итоге орден распустил именно Папа.

[arnsheridan]

Цитата

Увы, тесно сотрудничая с Папой. И папский суд был. И в итоге орден распустил именно Папа.

Да, но папский суд был в самом конце и всё таки сильное влияние на него оказывал Филипп

[Magnus_Maximus]

arnsheridan 9 Авг 2010 (13:52):

всё таки сильное влияние на него оказывал Филипп

Это как бы само собой. Но законность была соблюдена.

arnsheridan 9 Авг 2010 (13:52):

но папский суд был в самом конце

Не совсем.
Изначально ведь Филипп, производя аресты, ссылался на сотрудничество с инквизитором Франции - назначенным Папой, и утверждал, что арестованные будут находиться в тюрьмах до церковного суда.
Гийом де Пари также заседал на первых допросах (октябрь-ноябрь 1307 г.).

Более того, формально Папа был в курсе и аресты якобы производились с сего согласия - Филипп с ним якобы советовался (разумеется, ложь - хотя нельзя сказать, чтобы Филипп ранее не мог поинтересоваться реакцией Папы на такое на будущее), и хотя это было вранье, но - законность соблюдена. Более того, уже в конце августа 1307 г. Папа согласился начать расследование насчет ордена, хотя и настаивал на том, что спешить нет нужды (вдобавок он приболел).
Однако уже 22 ноября 1307 г. вышла булла, с издания которой Папа формально брал судьбу ордена в свои руки. Папское расследование и суд отчитываются с этой даты.

[arnsheridan]

Цитата

Не совсем.
Изначально ведь Филипп, производя аресты, ссылался на сотрудничество с инквизитором Франции - назначенным Папой, и утверждал, что арестованные будут находиться в тюрьмах до церковного суда.
Гийом де Пари также заседал на первых допросах (октябрь-ноябрь 1307 г.).

Более того, формально Папа был в курсе и аресты якобы производились с сего согласия - Филипп с ним якобы советовался (разумеется, ложь - хотя нельзя сказать, чтобы Филипп ранее не мог поинтересоваться реакцией Папы на такое на будущее), и хотя это было вранье, но - законность соблюдена. Более того, уже в конце августа 1307 г. Папа согласился начать расследование насчет ордена, хотя и настаивал на том, что спешить нет нужды (вдобавок он приболел).
Однако уже 22 ноября 1307 г. вышла булла, с издания которой Папа формально брал судьбу ордена в свои руки. Папское расследование и суд отчитываются с этой даты.

Папа был занят войной с императором Священной Римской Империи и его влияние на Францию было ограничено, потому что он опять таки воевал с кайзером.

[Magnus_Maximus]

Если точнее, Папа был занят своим хроническим недугом, который потом его и унесет в могилу.

С императором он вообще не воевал. За отсутствием такового на момент начала процесса тамплиеров. Более того, когда в 1308 избрали Генриха VII, Климент его постоянно поддерживал.

Ну а насчет его влияния на Францию - у Папства вообще с Францией были большие проблемы совсем недавно, и инцидент в Ананьи отнюдь не способствовал их умиротворению. Но Клименту оставалось только помалкивать, да и среди кардиналов преобладали сторонники Франции.

arnsheridan 9 Авг 2010 (14:31):

и его влияние на Францию было ограничено, потому что он опять таки воевал с кайзером

Вовсе не поэтому.

[arnsheridan]

Цитата

Если точнее, Папа был занят своим хроническим недугом, который потом его и унесет в могилу.

С императором он вообще не воевал. За отсутствием такового на момент начала процесса тамплиеров. Более того, когда в 1308 избрали Генриха VII, Климент его постоянно поддерживал.

Ну а насчет его влияния на Францию - у Папства вообще с Францией были большие проблемы совсем недавно, и инцидент в Ананьи отнюдь не способствовал их умиротворению. Но Клименту оставалось только помалкивать, да и среди кардиналов преобладали сторонники Франции.

И ещё тамплиеров не любили из за того, что они были слишком близки к папству. Их ещё называли "личной гвардией Папы Римского"

[arnsheridan]

Поговорим об иоаннитах?

[Magnus_Maximus]

Чего-то мне в таком стиле надоело говорить. Вы выдвигаете ошибочные или полуошибочные тезисы, а я должен их опровергать?

[Брат Госпитальер]

arnsheridan

arnsheridan 9 Авг 2010 (11:59):

Я например думаю, что они существуют до сих пор (хотя и в другом виде) и их не расформировали благодаря тому, что когда Святая Земля пала они укрылись и не высовывались.

Быть даже после ухода из Св.Земли в течении 400 лет аванпостом Христианской Европы перед турецкой опасностью - это "не высовываться" ? странная логика камарад !