Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish
И вы можете это чем-то подтвердить кроме сугубой имхи?
Реформа Ксантиппа, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, заключалась отнюдь не в реорганизации фаланги.
 |
Римская армия против греко-македонскойМожно ли их сравнивать?
Тема создана: 28 декабря 2009, 19:19 · Автор: |
Элефантарх
Что карфагенская и македонская фаланга, мягко говоря, не одно и то же? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь две статьи о пунийской армии из "Воина" (А. Никольского и Д. Алексинского).
Реформа Ксантиппа, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, заключалась отнюдь не в реорганизации фаланги.
Форумчанин
Я читал Гурьева там вообще не про это. И вот Конноли считает по-другому -
Жмодиков как-то пытался доказать что в Карфагене не было сарисс и фаланги в споре с Литсиосом на Х-Легио - вполне безуспешно. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь . Я бы не задавал вопросы - вооружение и способ действий карфагенской фаланги - предмет споров, мне лично позиция Литсиоса представляется разумной и по крайней мере требующей учета (хотя и присутствие в армии Ганнибала 5000 македонян при Заме - факт, и уж они вряд ли сражались иначе чем по-македонски). - но безапелляционность и совершенная неподкрепленность ничем кроме апломба утверждений D.J. раздражает. Пусть раскрывает карты - что там у него за душой - может что новое узнаю, а пока - не вызывают доверия его слова. Армия Карфагена испытывала сильнейшее влияние эллинистической военной школы, вела постоянные войны с эллинистическими греко-сицилиотами и ее вполне можно считать эллинистической (хотя вопрос именно о македонской фаланге и насколько она была частой - для меня открытый)
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
Ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа, которая, если понимать Полибия буквально, была организована в «спейры». Возможно, назывались эти подразделения как-то иначе, но они, несомненно, были того же размера. Фалангиты должны были пользоваться типичным оружием эллинистического пешего воина. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Жмодиков как-то пытался доказать что в Карфагене не было сарисс и фаланги в споре с Литсиосом на Х-Легио - вполне безуспешно. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь . Я бы не задавал вопросы - вооружение и способ действий карфагенской фаланги - предмет споров, мне лично позиция Литсиоса представляется разумной и по крайней мере требующей учета (хотя и присутствие в армии Ганнибала 5000 македонян при Заме - факт, и уж они вряд ли сражались иначе чем по-македонски). - но безапелляционность и совершенная неподкрепленность ничем кроме апломба утверждений D.J. раздражает. Пусть раскрывает карты - что там у него за душой - может что новое узнаю, а пока - не вызывают доверия его слова. Армия Карфагена испытывала сильнейшее влияние эллинистической военной школы, вела постоянные войны с эллинистическими греко-сицилиотами и ее вполне можно считать эллинистической (хотя вопрос именно о македонской фаланге и насколько она была частой - для меня открытый)
Элефантарх
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish
И вот Конноли считает по-другому -
Форумчанин
Maj. Buzzard
Майор, я не сомневаюсь что Вы можете привести ссылки на вполне научные материалы. Мне интеерсно что кроется за апломбом D.J. - зачем вы за него работу делаете?
Алексинский мимо кассы 100% (он даже не упоминает что Карфаген постоянно воевал с греками прежде всего - при том что единственным "основанием" отрицать фалангу в Карфагене является именно "а с кем ей воевать?"), Никольский тем более - ни одного аргумента, так, его имхо и не более. Конноли хоть на Полибия ссылается
Майор, я не сомневаюсь что Вы можете привести ссылки на вполне научные материалы. Мне интеерсно что кроется за апломбом D.J. - зачем вы за него работу делаете?
Алексинский мимо кассы 100% (он даже не упоминает что Карфаген постоянно воевал с греками прежде всего - при том что единственным "основанием" отрицать фалангу в Карфагене является именно "а с кем ей воевать?"), Никольский тем более - ни одного аргумента, так, его имхо и не более. Конноли хоть на Полибия ссылается
Элефантарх
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish
он даже не упоминает что Карфаген постоянно воевал с греками прежде всего
2) Вообще-то первая же страница: "Где воевали? На Сицилии, на островах. По преимуществу крепостная и морская война, и очень манёвренная". И ниже: "В то время греки сражались классической фалангой".
Форумчанин
Если присутствие македонян при Заме - факт сомнительный, то отсутствие в Карфагене фаланги македонского типа - факт абсолютный. Ошибка Коннолли еще в 1982 была доказана Хэдом - для тех, кто серьезную литературу не читает. Но поскольку Коннолли - единственная работа по военному делу антики, переведенная на русский, да и то научпоп, фанаты македонской фаланги у пунийцев всплывают постоянно.
А толку с его ссылки на перевод (неточный)?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
Конноли хоть на Полибия ссылается
А толку с его ссылки на перевод (неточный)?
Форумчанин
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMaj. Buzzard
А у тех греков была македонская фаланга?
А при чем тут македонская фаланга? Речь идет об эллинистической армии. В процессе вытребования уточнений и доказательств D.J. сразу съехал на конкретно македонскую фалангу, как будто эллинистическая армия только из нее и состояла. А македонская была при Заме - сомнения - не доказательства, это банально но это так. Свою точку зрения я озвучил (она ближе к Литсиосу). Фаланга у карфагенян была (гоплитская), македонская - зафиксирована 1 раз при Заме и была ли кроме того - вопрос. Охота вам впрягаться за D.J. - ваше дело. сорвали мне процесс подтрунивания ...
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus
А толку с его ссылки на перевод (неточный)?
А то что Алексинский и этот астраханец вообще пургу несут ни на что не ссылаясь. И давать на них ссылку - как аргумент - выглядит смешно. Статья в "Воине", ха! Еще бы в Мурзилке...
Чем трепатьтся лучше б ссылку кинули на англоязычную монографию о карфагенской армии - если есть такая. В России толком ничего нет это я понял раз Алексинский - авторитет
Элефантарх
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish
Чем трепатьтся лучше б ссылку кинули на англоязычную монографию о карфагенской армии - если есть такая.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMagnus_Maximus
Ошибка Коннолли еще в 1982 была доказана Хэдом
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьChernish
Статья в "Воине", ха! Еще бы в Мурзилке...
Форумчанин
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMaj. Buzzard
И к чему зря обижать тех докторов и кандидатов антиковедения, которые не посчитали зазорным там опубликоваться?
А к тому что они прямо как D.J. - не утруждали себя доказательствами). А сам факт публикации историков в популярной мурзилке я всегда приветствую. Только желательно чтобы делали они это как историки а не как дилетанты.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьMaj. Buzzard
А повежливее попросить нельзя?
А я вас вообще не просил влезать в мою политвоспитательную беседу с D.J.
Рассчитывал что в процессе зондирования глубины исторических познаний нашего камрада ссылки всплывут по ходу дела - я то из-за македонской фаланги вовсе не собирался бузить, меня больше эллинистическое воздействие на Карфаген занимает.Впрочем я полазил по сети - вижу и на английском серьезных работ по армии Карфагена - нету. На первый взгляд. Значит надо глубже лезть а на это увы времени не хватает
Форумчанин
Черныш, Вы-то не смешите. Все у Алексинского есть, включая ссылки. А в "Воине" был издан абстракт.
Далее и следует рассмотрение фактов, со ссылками.
1) термин "фаланга"
2) термин "спейра"
3) комплектование армии
4) греки-наемники
5) характер военных действия - карфагенская тактика
6) возможность заимствования
7) оружие - подробный анализ свидетельств и археологических памятников
Ну и о македонянах:
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
Экстраполируя восточную модель на карфагенские реалии III в. до н. э., мы, таким образом, вправе предположить, что и фаланга эллинистического образца – так называемая «македонская» – должна была бы являться непременным составляющим карфагенской армии. Именно так и рассуждают некоторые авторы. По мнению Пьетро Бартолини, состав пунийского войска в целом не отличался от современных эллинистических армий (Bartolini. 1988, p. 134), а Питер Коннолли прямо постулировал тезис, согласно которому карфагенская («ливиофиникийская») тяжелая пехота формировала фалангу сариссофоров, разделенную на спейры и вооруженную длинными пиками по македонскому образцу. Подтверждение этому ученый видел, в частности, в упоминании Полибием спейр в африканских (ливийских) контингентах армии Ганнибала (Connolly 1981, p. 148)1.
Данкан Хэд, критикуя точку зрения П. Коннолли, квалифицировал её как странную («curiously»), но отметил, что её, тем не менее, поддержали другие авторы (Head 1982, p. 144). Действительно, у данной идеи нашлись последователи. Так, Теренс Вайс уверенно описывает карфагенскую тяжелую пехоту, как сражающуюся фалангой вооруженную длинными двуручными пиками и экипированную на эллинистический манер (Wise 1982, p. 10). Наконец, говоря о построении, используемом карфагенской («ливиофиникийской») тяжелой пехотой (Wise 1982, p. 10), Т. Вайс описывает эллинистическую македонскую фалангу (сравнить: Wise 1982, p. 23). 2 Сам факт появления подобного формирования в Карфагене автор уверенно связывает с деятельностью спартанца Ксантиппа, в течение короткого времени исполнявшего функции главнокомандующего пунийской армией – что, вообще-то, само по себе представляет беспрецедентный пример (Wise 1982, p. 10). 3 П. Бартолини высказался осторожнее, предположив, что нововведения коснулись только частей, которые Ксантипп непосредственно возглавлял (Bartolini. 1988, p. 136).
Единственным существенным отличием от идеи, высказанной П. Коннолли, точнее – её своеобразной модификацией, является допущение, что Ганнибал, перевооружив тяжелую пехоту трофейным римским оружием (в том числе – пилумами: «…were re-armed with captured Roman mail shirts, shields and pila»), сохранил у части воинов пики – на манер римских триариев (Wise 1982, p. 37). Таким образом, отказ от вооружения (и тактики?), присущей эллинистической фаланге сариссофоров, по Т. Вайсу, произошел спонтанно, по ходу кампании (точнее, после 217 г. до н. э.).
Джованни Брицци, напротив, считал, что Ганнибал отказался и от использования сариссы («Discarding the pike…»), и от следования эллинистической модели в тактике («…freed from the allegiance to Hellenistic models…») накануне похода, оснастив свою тяжелую пехоту мечами в качестве основного наступательного оружия (Brizzi 1988, p. 63). Забавно, что в отличие от П. Коннолли, Дж. Брицци видит в спейрах армии Ганнибала не структурные подразделения эллинистической фаланги, а самостоятельные тактические единицы, более маневренные, не связанные общим громоздким построением и не зависящие в такой степени от рельефа местности (Ibid.). Тем не менее, по мнению исследователя, карфагенская тяжелая пехота до Ганнибала была вооружена пиками, а сама армия – сильно эллинизирована («the strongly Hellenized Carthaginian force» – Ibid.).
Таким образом, мы видим три точки зрения, основанные на одних и тех же источниках, но принципиально различающиеся. При этом все три автора исходят из тезиса, что в армии Карфагена в III в. до н. э. наличествовала фаланга эллинистического типа. Однако, этот тезис заведомо строится на допущениях или априорных посылках. При ближайшем рассмотрении подкрепляющих его фактов оказывается явно недостаточно.
Данкан Хэд, критикуя точку зрения П. Коннолли, квалифицировал её как странную («curiously»), но отметил, что её, тем не менее, поддержали другие авторы (Head 1982, p. 144). Действительно, у данной идеи нашлись последователи. Так, Теренс Вайс уверенно описывает карфагенскую тяжелую пехоту, как сражающуюся фалангой вооруженную длинными двуручными пиками и экипированную на эллинистический манер (Wise 1982, p. 10). Наконец, говоря о построении, используемом карфагенской («ливиофиникийской») тяжелой пехотой (Wise 1982, p. 10), Т. Вайс описывает эллинистическую македонскую фалангу (сравнить: Wise 1982, p. 23). 2 Сам факт появления подобного формирования в Карфагене автор уверенно связывает с деятельностью спартанца Ксантиппа, в течение короткого времени исполнявшего функции главнокомандующего пунийской армией – что, вообще-то, само по себе представляет беспрецедентный пример (Wise 1982, p. 10). 3 П. Бартолини высказался осторожнее, предположив, что нововведения коснулись только частей, которые Ксантипп непосредственно возглавлял (Bartolini. 1988, p. 136).
Единственным существенным отличием от идеи, высказанной П. Коннолли, точнее – её своеобразной модификацией, является допущение, что Ганнибал, перевооружив тяжелую пехоту трофейным римским оружием (в том числе – пилумами: «…were re-armed with captured Roman mail shirts, shields and pila»), сохранил у части воинов пики – на манер римских триариев (Wise 1982, p. 37). Таким образом, отказ от вооружения (и тактики?), присущей эллинистической фаланге сариссофоров, по Т. Вайсу, произошел спонтанно, по ходу кампании (точнее, после 217 г. до н. э.).
Джованни Брицци, напротив, считал, что Ганнибал отказался и от использования сариссы («Discarding the pike…»), и от следования эллинистической модели в тактике («…freed from the allegiance to Hellenistic models…») накануне похода, оснастив свою тяжелую пехоту мечами в качестве основного наступательного оружия (Brizzi 1988, p. 63). Забавно, что в отличие от П. Коннолли, Дж. Брицци видит в спейрах армии Ганнибала не структурные подразделения эллинистической фаланги, а самостоятельные тактические единицы, более маневренные, не связанные общим громоздким построением и не зависящие в такой степени от рельефа местности (Ibid.). Тем не менее, по мнению исследователя, карфагенская тяжелая пехота до Ганнибала была вооружена пиками, а сама армия – сильно эллинизирована («the strongly Hellenized Carthaginian force» – Ibid.).
Таким образом, мы видим три точки зрения, основанные на одних и тех же источниках, но принципиально различающиеся. При этом все три автора исходят из тезиса, что в армии Карфагена в III в. до н. э. наличествовала фаланга эллинистического типа. Однако, этот тезис заведомо строится на допущениях или априорных посылках. При ближайшем рассмотрении подкрепляющих его фактов оказывается явно недостаточно.
Далее и следует рассмотрение фактов, со ссылками.
1) термин "фаланга"
2) термин "спейра"
3) комплектование армии
4) греки-наемники
5) характер военных действия - карфагенская тактика
6) возможность заимствования
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
Для обоснования тезиса о такого рода заимствовании (при отсутствии прямых упоминаний об этом в источниках) должны быть соблюдены, как минимум, два условия, непременные для воспринимающей стороны: техническая возможность подобного заимствования и его принципиальная необходимость. Как известно, спартанцы приняли на вооружение македонские сариссы через сто с лишним лет после того, как «познакомились» с ними, а римляне, если не брать в расчет невнятные и ненадежные сообщения об экстравагантных экспериментах Нерона (Suet. Nero. 19, 2), Антонина Каракалла (Dio. LXXVII, 7, 14; Herod. IV, 8) и Александра Севера (SHA XVIII, 50, 5), вообще проигнорировали этот опыт.
Диадохам и их продолжателям фаланга досталась в готовом виде, в наследство от Александра Великого. Комплектование, обучение и содержание фаланги сариссофоров могли позволить себе только наиболее могущественные эллинистические монархи – Антигониды, Селевкиды, с меньшим успехом – Лагиды (позднее – Митридат VI Евпатор). И в Спарте, и в войске Ахейского союза введение фаланги сариссофоров стало возможным только благодаря твердой политической воле и харизме выдающихся лидеров, Клеомена III и Филопемена, наделенных к тому же всей полнотой власти. Оправданы ли были для Карфагена такие расходы и такой риск с точки зрения военной или политической необходимости? Ответ, по-моему, очевиден.
Диадохам и их продолжателям фаланга досталась в готовом виде, в наследство от Александра Великого. Комплектование, обучение и содержание фаланги сариссофоров могли позволить себе только наиболее могущественные эллинистические монархи – Антигониды, Селевкиды, с меньшим успехом – Лагиды (позднее – Митридат VI Евпатор). И в Спарте, и в войске Ахейского союза введение фаланги сариссофоров стало возможным только благодаря твердой политической воле и харизме выдающихся лидеров, Клеомена III и Филопемена, наделенных к тому же всей полнотой власти. Оправданы ли были для Карфагена такие расходы и такой риск с точки зрения военной или политической необходимости? Ответ, по-моему, очевиден.
7) оружие - подробный анализ свидетельств и археологических памятников
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
Таким образом, скупые данные о вооружении пунийских воинов (включая те, которые П. Коннолли привлекает для подтверждения своего тезиса) не дают оснований говорить о фаланге сариссофоров в армии Карфагена, более того, скорее противоречат этому.
Ну и о македонянах:
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата
2 Стоит заметить, что Т. Вайс некритически принимает маловероятное сообщение Тита Ливия (XXX, 26, 2 и др.) об участии крупного македонского воинского контингента под началом Сопатра в битве при Заме, более того, видит в этом контингенте именно фалангитов: «armoured in the traditional Macedonian way, with long pike, small round shield, short sword, helmet, linen cuirass, and greaves» (Ibid., p. 23). Между тем, этот вопрос, по-видимому, можно считать давно закрытым: «In conclusion, it seems that the belief that a force of 4.000 Macedonians was sent to Carthage arose out of Greek propaganda put forth at Rome 203c – 202 B. C. The allegation was probably false, but based on the presence of a very small party of Macedonians among Hannibal’s mercenaries, whose release was demanded by the Macedonian envoys in 201 B. C.» (Dorey. 1957, p. 187).
Похожие Темы
| Ф | Западная Римская Империя в Total War: Attila
Западная Римская Империя в Total War: Attila Автор S Solovei90 Обновление 23 апреля 2024, 08:42 |
| B | Тактика и стратегия против Орды
Орды и их возможности в игре, советы по борьбе с ними Автор S Serega-from-mitxt Обновление 20 апреля 2024, 01:45 |
| Ф | Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии Автор H Honda Tadahacu Обновление 19 апреля 2024, 07:50 |