[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Qebedo]

Гридь 13 Апр 2010 (13:10):

Карфагеняне осаждали Сиракузы, т.е. воевали на ином ТВД. На ситуацию на Аппенинском ТВД это реально не влияло. Поэтому высадка армии Пирра на Сицилии - это для него расширение войны, которое ведёт к размазыванию сил.

Ну Вы совсем... Война с коалицией - это война с коалицией, тут "по очереди" не всегда выходит, и не всегда полезно. По Вашей методе американцы не должны были в Европе высаживаться, пока Японию не захватят? Хорошо, что они все-таки больше Вашего в стратегии понимали...

[Гридь]

Atkins
Если у американцев прошла такая стратегия, это отнюдь не означает её правильность. Просто у янки были ресурсы, которые позволили им действовать одновременно на нескольких ТВД. А у Пирра их не было. Посему и не фиг ему было рыпаться.
И потом, чем Пирру действия в Сицилии облегчали войну с Римом?

P.S. Давайте без хамства.

[Александрович]

Гридь

Цитата

Пётр I? А его-то за что в хорошие стратеги вписали?

Возможно с того, что Пётр (как показал Кротов) расчитывал свои действия на 2-3 шага вперёд. Например когда Карл 12 начал поход в Россию он приказал срочно строить 3 десятка линкоров на Балтике. Вопрос зачем? Линкоры никак не могли помочь в борьбе со шведской армией в России, но после её разгрома они пришлись очень кстати.

[Qebedo]

Гридь 13 Апр 2010 (15:15):

И потом, чем Пирру действия в Сицилии облегчали войну с Римом?

Созданием той самой ресурсно-экономической базы, которой "не было у Пирра". И именно войну на Сицилии Пирр выиграл - загнал карфагенян в пятачок у Палермо. Неудачу он потерпел в политике - не смог завладеть симпатиями сицилийцев, поднявших восстания. Это не стратегия, это иное.
Так что Ваш пример неудачен, не цепляйтесь за него. И я по-прежнему жду доказательств "хреновости как стратега" для Пирра.

[Савромат]

Гридь 13 Апр 2010 (13:10):

Пожалуй, только Чингисхана язык не поворачиватся назвать посредственным стратегом. Бонапарт - думаю, да, хреновый стратег. Пётр I? А его-то за что в хорошие стратеги вписали?

Понятно :-)

Гридь 13 Апр 2010 (13:10):

В одновременном исполнении нескольких планов. Ещё куда ни шло, если б он попёрся в Сицилию, поставив Рим на колени (кстати, Гитлера и Co. от таких действи никто в великие стратеги почему-то не записывает). Так Пирр пошёл (или поплыл) туда имея не разбитого противника на п-ове.

Карфаген был союзником Рима; Сиракузы - греческим городом, обратившимся к Пирру за помощью. Планы Пирра были - создать на Западе такую же империю которую Александр создал на востоке.

Военный план Пирра строился исходя из оценки имевшихся ресурсов (скромных) Эпира. Побеждать Пирр расчитывал опираясь на помощь а)восточных монархов - разовую и б)италийских и вообще западных греков. Без этой помощи он победить не мог.

Высадившись в Италии он получил помощь тарентинцев, брутиев и пр. Почти половина армии состояла из италийцев. Победил римлян дважды - но они оказались упертыми, мириться не захотели несмотря на усилия Кинеаса... Тарентинцы же и прочие италики после побед Пирра стали тяготися его властью и бременем войны возложенных им на них.

В этих условиях продолжение войны в Италии и отказ от помощи Сиракузам означал очевидную перспективу увязнуть в боях с риском потерять поддержку греков. Тогда как фланговый маневр в Сицилию мог предоставить в руки Пирра новые ресурсы, позволить ему пополнить армию и вернуться в Италию с новыми силами уже не завися так от местных союзников.

Т.е. этот стратегический маневр был выходом из позиционного тупика на Апеннинах.

И ведь Пирр таки добился своего. Пунов выкинул в море и почти освободил Сицилию. А когда не смог взять Лилибей - задумал повторить поход Агафокла в Африку. Авантюра? Или смелый замысел... не хуже похода АМ в Египет при собиравшейся армии Великого царя на фланге в Месопотамии.

Греки Сицилии оказались еще хуже и ненадежнее италийских и восстали против Пирра. Ну тут уж - что поделаешь. Он изначально воевал с малыми ресурсами и слабой позицией. Что называется - предложите лучший план победы за Пирра. Очень трудно (как и найти за Гитлера победное решение после провала Морского льва)

Так что ничего глупого или слабого в планах и стратегии Пирра не было. Прояви греки Сицилии хоть половину римской доблести или окажись римляне менее стойкими - Пирр победил бы...

Ключевой момент тут в военном плане только один - неудачная осада Лилибея. Его нужно было брать во что бы то ни стало как АМ взял Тир. Отступление от Лилибея для Пирра означало то же самое что для Деметрия Полиоркета отступление от Родоса - начало заката. Но Пирр не очень умел брать города (факт)

А вот политически и взяв Лилибей вряд ли он смог бы греков Сицилии подчинить.. очень уж все греки были взбалмошным и бестолковым народом, погубили и Македонию и Эпир... только Рим их потом согнул в бараний рог... опираясь на свою громадную силу. А у македонян и тем паче эпиротов не было такой силы

[Paranoid Android]

Перед осадой Лилибея карфагеняне предлагали Пирру заключить мир,причем оставляя себе на Сицилии только этот самый Лилибей,все остальное отдавая ему.Может Пирру стоило тогда заключить этот мир.Хотя б как временное средство.Тем более этот мир разрушал военный союз карфагенян и римлян.И может тогда стоило начать строить свое государство именно на Сицилии,а потом уже занятся делами в южной Италии?Как вы думаете?Может это и был реальный выход для Пирра?

Сообщение автоматически склеено в 1271160376

И еще на счет греков...Но ведь и Дионисию и Агафоклу удалось создать на Сицилии свое государство.

[Савромат]

Paranoid Android
Возможно что стоило пойти на мир с Карфагеном. Но это уже не стратегия а политика. Что Пирр был хороший политик вроде никто не говорил. Хотя вот тоже странно: с Римом он готов был заключить мир но римляне отказались, а с Карфагеном - который соглашался - на захотел. А ведь реально смог бы тогда с триумфом вернуться в Италию с набранными в Сицилии войсками или заняться сицилиотами ... я же говорю - осада Лилибея - ключевой пункт к крушению Пирра.
А насчет Дионисия и Агафокла - они были тираны и местные а Пирр - не тиран по природе и к тому же чужеземец :-)

[Paranoid Android]

А вообще как-то можно изолировать стратегию от политики?Честно говоря такой мутный момент.Я не скажу ,что Пирр был плохой стратег.Например время появления на Сицилии он выбрал идеальным учитывая тот первоначальный триумф на острове,а в дальнейшем....Все совершают ошибки.А насчет государства.ну может мог бы все таки что-то сделать,наверное....Скажем,оставив тот же Лилибей карфагенянам в дальнейшем можно было б эксплуатировать карфагенскую угрозу для того что б держать греков в узде.Ну это я так.Чисто теоритически.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 13 Апр 2010 (15:20):

Возможно с того, что Пётр (как показал Кротов) расчитывал свои действия на 2-3 шага вперёд...

Не всегда. Вы ж понимаете, при оценке Петра, как стратега, обязательно кто-нибудь вспомнит о его Прутском походе.

Blitzkrieg 13 Апр 2010 (15:20):

...Например когда Карл 12 начал поход в Россию он приказал срочно строить 3 десятка линкоров на Балтике. Вопрос зачем? Линкоры никак не могли помочь в борьбе со шведской армией в России, но после её разгрома они пришлись очень кстати.

Вот в том-то и дело, что строил не понятно зачем. А потом подфартило, и корабли на Балтике пригодились. А на Азовском море сгнили благополчно.
Chernish

Chernish 13 Апр 2010 (15:35):

Понятно :-)

А что смешного?

[Qebedo]

Paranoid Android 13 Апр 2010 (16:22):

А вообще как-то можно изолировать стратегию от политики?

Еще как можно. История знает кучу успешных стратегов и хреновых политиков. Например, Улисс Симпсон Грант - хороший генерал и хреновый президент...