Похожие Темы

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Наполеон видимо просчитался, пойдя на Лейпциг

1. Причем очень видимо - просчитался. Дурной был стратег, никаковский.
2. И что бы изменилось в Берлине, кроме того, что из него было труднее утечь во Францию и гораздо легче попасть в плен?

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Также бесстрашно он крушил врага при Абукире, Александрии, Яффе.

Вы отвечайте на поставленные вопросы:

Atkins 21 Янв 2010 (22:57):

И сколько раз они там высаживались, по Вашему? Ведь если "обычно" - получается, более одного?

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Теперь ссылка Битва у пирамид

Это вообще к чему? Думаете, если я привел Вам цитату из "Египетского похода" - я все-таки его не читал???

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Сен-Сир был отстранён Наполеоном от всех командований за бездарность ещё в Испании. Позже уже в Германии сдался вместе со всем своим корпусом союзникам.

М-да, как все запущено.
"Актив" Лорана Гувьона Сен-Сира:
1800 год - ВРИО командующего Рейнской армией, выиграл 3 мая сражение у Энгена, 9 мая - у Бибераха;
1805 год - командует Неаполитанской армией, выиграл в ноябре сражение у Кастельфранко;
1808 год - отдельное командование (5 корпус) в Арагоне, разбил 21 декабря испанцев у Молино дель Рей;
1812 год - отдельное командование на Полоцком фронте, выиграл сражение у Полоцка 18 августа, а в сражении 18-19 октября успешно оборонялся до тех пор, пока не был ранен.
Итого, четыре самостоятельных кампании и пять генеральных сражений.

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Сульт оказался бездарным начальником штаба.

1. А ничего, что Сульт до 1815 года не был начальником штаба, а выполнял другие обязанности?
2. Даже сто гонцов не смогли бы отменить географию - Груши как не успевал к Ватерлоо в принципе, так и не успевал...

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Маршал Брюн насколько я помню не провёл ни одного сражения и в основном занимал лишь губернаторские посты либо временно руководил армией вторжения без права проведения военных действий до появления там Наполеона.

Плохая у Вас память. Гуглите Берген и Кастрикум 1799.

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Сюше проявил себя лишь в защите Генуи, позже находился в основном лишь в Испании. Не помню также, чтобы Сюше проводил каких-то самостоятельные военные операции.

М-да. И за что ему в 1811 году Бони дал маршальский жезл - не напомните?

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Массена отличился тем, что сумел упустить Суворова в Италии и Швейцарии, хотя имел в четыре раза превосходящую армию.

Массена самостоятельно отстоял в 1799 году Швейцарию, разбив Корсакова у Цюриха; в 1800 защищал Геную; в 1805 разбил неаполитанцев... Это так, "из наиболее крупного".

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

Что касается вашего вопроса по маршалу Даву о том, как он стал офицером, то насколько я помню стал он (Даву) офицером, лично застрелив командира-роялиста своего подразделения, который (этот роялист) ратовал за короля.

Вы читать умеете? Я же Вам написал:

Atkins 21 Янв 2010 (22:57):

Даву из училища в 1788 году выпустился су-лейтенантом в Королевский Шампанский конный полк.

Какие революционеры и роялисты в 1788 году???
Кстати, Дюмурье не был застрелен - Даву всего-навсего навел на него пистолет, но не выстрелил. И было это уже в 1792 году...

G_H 22 Янв 2010 (13:20):

. Луи Никола Даву. Имел прозвище ?железный маршал?. Был единственным наполеоновским маршалом, не проигравшим к 1815 году ни одного сражения.

Вообще-то у нас тут есть подробный разговор на эту тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

G_H 22 Янв 2010 (15:38):

Понятовский ударил. Но ударил он не по "плану Даву",

Вы бы уж цитировали и слова Бони в ответ Даву: "Русская линия слишком растянута". даву проблуждал бы полдня, и ничего бы в итоге не успел.

G_H 22 Янв 2010 (15:38):

Что касается именно плана по Аустерлицу, то этот план Наполеон зачитал в своей ставке в возвании к солдатам, когда там находился парламентёром князь Долгоруков. Подробно всё показано в фильме "Аустерлиц". Так вот тогда Долгоруков воскликнул, что Наполеон этим якобы вводит союзников в заблуждение и что мол главнокомандующий никогда не предаёт свои плану огласке. Однако Наполеон именно согласно этому выданному плану, где точно сказано, что союзники оставят Праценские высоты и именно это и приведёт к капкану, и рагромил австро-российские войска под Аустерлицем.

Читайте книги, а не фильмы. Я могу только полностью согласиться с О. Соколовым, автором "Аустерлица" - никакого "плана с предвидением" у Бони не было не только в Булони, но и утром в день сражения. Его план менялся по мере развития ссобытий даже в тот день...

[G_H]

Atkins (22 Янв 2010, 15:53):

Читайте книги, а не фильмы. Я могу только полностью согласиться с О. Соколовым, автором "Аустерлица" - никакого "плана с предвидением" у Бони не было не только в Булони, но и утром в день сражения. Его план менялся по мере развития ссобытий даже в тот день...

Как это интересно у Наполеона не было плана по Аустерлицу?
Кутузов был разбит мыслью Наполеона ещё за день до сражения, когда Наполеон верхом объехал все позиции противника, заметив главную ошибку Кутузова: cоюзническая армия сконцентрировала все свои силы на деревне Аустерлиц, чтобы повернуть левый фланг французов. С этого момента Наполеон угадал весь план Кутузова. Возвратившись Наполеон сказал: "До завтрашнего вечера вся эта армия будет моя". К пяти часам пополудни в присутствии российского парламентёра князя Долгорукова была распространена по армии прокламация, описывающая каким образом точно по деталям будет завтра уничтожена вся союзническая армия противника.

Именно потому Наполеон не стал укреплять Праценское плато от Сантона до Крезеновита, чтобы остановить наступающую армию противника по фронту. Это привело бы лишь к удару с равными шансами, а Наполеон хотел большего - полностью окружить и уничтожить всю армию противника. Именно потому Наполеон оставил противнику свободу манёвра в развитии своего левого фланга и поставил на вершинах Працена только отделение кавалерии. А вот, что сам лично зявил Наполеон перед боем:

"...Рапорты, которые я получал со всех сторон о движении колонн противника, утвердили меня в моём мнении. В девать часов вечера я обошёл свой строй как для того, чтобы оценить направление огня противника, так и для того, чтобы подбодрить мои войска. Я приказал прочитать им прокламацию. Она не только обещала им (моим войскам) победу, она (прокломация) объясняла им манёвр, который должен нам её обеспечить. Впервые, без сомнения, генерал ставил всю свою армию в курс той комбинации, что должна принести ей победу. Я не боялся, что враг узнает об этом. Он бы просто не поверил этому".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Наполеон лично руководил сражением с начала до конца: почти все его маршалы были налицо. Поражение русских и австрийцев определилось уже в первые утренние часы, но все-таки не погибла бы русская армия так страшно, если бы русские генералы не попали в ту ловушку, которую измыслил и осуществил Наполеон: он угадал, что русские и австрийцы будут стараться отрезать его от дороги к Вене и от Дуная, чтобы окружить или загнать к северу, в горы, и именно поэтому он как бы оставил без прикрытия и защиты эту часть своего расположения, отодвигая преднамеренно свой левый фланг. Когда русские туда пошли, он их раздавил массой своих войск, захвативших Праценские высоты, прижав русских к линии полузамерзших прудов. В прудах потонули или были уничтожены французской картечью целые полки, другие сдались в плен. Русские кавалергарды были истреблены почти полностью еще в разгаре битвы, после жестокой схватки с конными гренадерами наполеоновской гвардии.

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (16:36):

Как это интересно у Наполеона не было плана по Аустерлицу?

Вот так. Я Вам дал ссылку на единственную историческую монографию на русском языке.
"Война - это искусство не замысла, а исполнения. На каждом шагу руководителя, командира, полководца останавливают тысячи препятствий: неизвестность, непонимание или неправильная передача его распоряжений, крайнее физическое напряжение, постоянная борьба с опасностью, сознание большой ответственности за принятие того или иного решения...
наполеон, без сомнения, все это чувствовал, понимал сознательно или бессознательно. Однако он прекрасно также знал, что для среднего обывателя подобные глубины понять невозможно. Именно поэтому, заботясь о своем престиже и популярности, во всех официальных отчетах будет рассказываться, как все действия противника были заранее предугаданы, а каждый мельчайший шаг французских войск был расписан заранее. Нужно сказать, что его ближайшие подчиненные не заметили, или сделали вид что не заметили, изменения в первоначальном плане".
Т. II. С. 83.

[G_H]

Atkins (22 Янв 2010, 17:03):

Вот так. Я Вам дал ссылку на единственную историческую монографию на русском языке.
"Война - это искусство не замысла, а исполнения.

Я не понимаю, что вас не устраивает? Наполеон ясно за день до начала самого сражения самолично заявил какой у него будет план по уничтожению союзнической армии. И не просто заявил, но ещё и в прокламации к солдатам объявил, каким образом вся эта союзническая армия будет разбита. Ведь сказано же:

?Я приказал прочитать им прокламацию. Она не только обещала им победу, она объясняла им манёвр, который должен нам её обеспечить. Впервые, без сомнения, генерал ставил всю свою армию в курс той комбинации, что должна принести ей победу. Я не боялся, что враг узнает об этом. Он бы просто не поверил этому?.

Просто в фильме Аустерлиц полностью приведена вся эта прокламация: ?Когда войска противника оставят Праценские высоты и двинутся против моего правого фланга...?

Позже появился и полный отчёт о битве, где он пишет, что ?Я твердился в своём проекте накануне, объявив моим солдатам: главное - ухватить удобный момент?. Именно там и поизнёс Наполеон свои знаменитые слова: ?Подождём ещё, отвечаю я (Наполеон) ему (Сульту), - пусть противник сделает неверный манёвр, не следует его прерывать?. Ну и в конце выдержка из прокламации к солдатам, которая правда у меня опубликована не полностью:

?Солдаты!
Русская армия стоит перед вами, чтобы отомстить за разгром австрийской армии в Ульме. Это те же самые батальоны, что вы разбили в Холланбрунне и постоянно гнали перед собой. Мы занимаем великолепные позиции, и пока они будут маршировать, чтобы повернуть моё правое крыло, они откроют мне фланг?

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (17:55):

Я не понимаю, что вас не устраивает?

"Не устраивает" то, что Бони несколько раз за день поменял свой предварительный план. Извините, но переписывать пол-книги Соколова я не буду - купите и читайте...
И когда Вы научитесь читать? Я для кого запостил цитату:

Atkins 22 Янв 2010 (17:03):

наполеон, без сомнения, все это чувствовал, понимал сознательно или бессознательно. Однако он прекрасно также знал, что для среднего обывателя подобные глубины понять невозможно. Именно поэтому, заботясь о своем престиже и популярности, во всех официальных отчетах будет рассказываться, как все действия противника были заранее предугаданы, а каждый мельчайший шаг французских войск был расписан заранее. Нужно сказать, что его ближайшие подчиненные не заметили, или сделали вид что не заметили, изменения в первоначальном плане".

[G_H]

Atkins (22 Янв 2010, 18:05):

наполеон, без сомнения, все это чувствовал, понимал сознательно или бессознательно. Однако он прекрасно также знал, что для среднего обывателя подобные глубины понять невозможно.

Откуда мог знать Соколов, что тогда чувствовал, понимал сознательно или бессознательно Наполеон? Это лишь его (Соколова) предположения. Факт же состоит в том, что вся соль наполеоновского плана битвы при Аустерлице, который он за день во всеуслышанье объявил перед всей своей армией, состояла лишь в одном предложении:

?Мы занимаем великолепные позиции, и пока они будут маршировать, чтобы повернуть моё правое крыло, они откроют мне фланг?

Что отличает хорошего полководца от посредственного? Только то, что если посредственный полководец видит цель, которая в принципе видна всем, то хороший полководец видит цель, которая ещё не видна никому. Именно потому Наполеон и объявил ещё до боя:

?Я приказал прочитать им прокламацию. Она не только обещала им победу, она объясняла им манёвр, который должен нам её обеспечить. Впервые, без сомнения, генерал ставил всю свою армию в курс той комбинации, что должна принести ей победу. Я не боялся, что враг узнает об этом. Он бы просто не поверил этому?.

Тоже самое произошло и при битве при Фарсале, где Цезарь разбил Помпея, который (Помпей) по мнению Наполеона наряду с Цезарем был одним из выдающихся полководцев античности, несмотря на то, что к примеру Карл Маркс считал Помпея ничтожеством:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ?Помпей же незаслуженно вошел в славу сначала благодаря присвоению успехов Лукулла (против Митридата), затем успехов Сертория (в Испании) и т. п., потом ?young man? (помощника.) Суллы и т. д. ...Как только пытается показать в борьбе против Цезаря свои таланты ? ничтожество. Цезарь делает ряд самых крупных военных ошибок, намеренно экстравагантных, для того, чтобы сбить с толку противостоящего ему филистера. Любой римский генерал, какой-нибудь Красс, уничтожил бы Цезаря шесть раз во время Эпирской войны. Но с Помпеем можно было себе позволить все?

Так вот обмануть Помпея, который сам был наихитрейшим полководцем (достаточно вспомнить, как Помпей обманул колхов и захватил тем самым всю Грузию) мог только такой человек как Цезарь. Именно потому Цезарь прекрасно зная, что Помпей нанесёт свой удар по его (Цезаря) правому флангу, расположил там свой секретный резерв - отборные шесть когорт, которые и решили всю битву. Так и Наполеон зная наверняка, что Кутузов ударит по его (Наполеона) правому флангу, сам обножит свой фланг, который позже и попадёт под удар Наполеона.

Наполеон к вашему сведенью ещё в глубоком детстве прочитал не только всё о Цезаре и Помпее, но и всю историю древнего Рима вместе с древнеримским правом, что и послужило позже основой его (Наполеона) Гражданского кодекса (Кодекс Наполеона). Именно потому Наполеон позже поражал видных французских юристов своим цитированием наизусть дигестов (положений) римского права. Именно потому тут я уже писал на одной из веток, что Наполеон фактически всю манипулярную тактику перенял у римлян. И построение армии Наполеона (впереди застрельщики, позади колонны) в идеале напоминало построение римской армии (впереди велиты, позади колонны легионеров). Кстати, велиты (застрельщики) гвардии у Наполеона прямо так и назывались велитами. Наполеон лишь добавил ко всему этому массированное применение артиллерии на поле боя и сделал эту артиллерию скоростной и манёвренной.

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (18:36):

Откуда мог знать Соколов, что тогда чувствовал, понимал сознательно или бессознательно Наполеон?

Он анализирует ход битвы, и насчитывает несколько моментов, в которых Бони поменял свой план - из-за действий противника. Легенду можно сочинить - нельзя сочинить то, что было на самом деле.

[G_H]

Atkins (22 Янв 2010, 19:10):

Он анализирует ход битвы, и насчитывает несколько моментов, в которых Бони поменял свой план - из-за действий противника. Легенду можно сочинить - нельзя сочинить то, что было на самом деле.

Не было у Наполеона никакого плана кроме этого:

?Мы занимаем великолепные позиции, и пока они будут маршировать, чтобы повернуть моё правое крыло, они откроют мне фланг?

Именно с этой целью Наполеон не стал укреплять Праценское плато от Сантона до Крезеновита, чтобы остановить наступающую армию противника по фронту. И именно с этой целью Наполеон лишь отодвинул свои войска правого фланга подальше от противника.

Расчёт Наполеона был прост. По расположению войск Наполеон УЖЕ до начала битвы точно определил куда будет направлен главный удар союзников. Потому отодвинув свой правый фланг Наполеон фактически лишь заставил австро-русские войска полностью освободить Праценские высоты и двинуться вперёд против правого крыла французской армии. Праценские высоты - стратегически важный пункт, куда позже и ворвался Сульт со своим корпусом. После занятия Праценских высот Наполеон направил удар главных сил на левое крыло союзников, которое оказалось охвачено с фронта и тыла. Посмотрите на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и вы сами всё прекрасно поймёте без Соколова.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на Праценские высоты началось в 9-м часу дня, когда левое крыло союзников, еще в сумерках начавшее фланговое движение, по мнению Наполеона, достаточно отдалилось от центра. Малочисленный центр русской армии, состоявший из одной Гвардии (3500 человек) оказывая героическое сопротивление французским войскам и обращая их контратаками в бегство, не имел другого выхода, как отступить под натиском главных сил французской армии (на Праценские высоты было направлено св. 50 тыс. человек). После занятия Праценских высот Наполеон направил удар главных сил на левое крыло союзников, которое оказалось охвачено с фронта и тыла. Только тогда командующий левым крылом союзников Буксгевден, увидев общую картину сражения, начал отступление. Часть его войск была отброшена к прудам и была вынуждена отступать по замерзшему льду. Наполеон, заметив это движение, приказал бить ядрами по льду...

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (20:04):

Не было у Наполеона никакого плана кроме этого:

Ну давайте продолжать бессмысленно препираться...

Atkins 22 Янв 2010 (19:10):

Он анализирует ход битвы, и насчитывает несколько моментов, в которых Бони поменял свой план - из-за действий противника. Легенду можно сочинить - нельзя сочинить то, что было на самом деле.

Вы серьезно хотите, чтобы я коротенько пересказал Вам пятьдесят страниц текста?
Как я не люблю упрямых... упрямцев.
"Первым, кто увидел несоответствие в распоряжениях, отданных накануне, и тем, что якобы произошло в соответствии со строго задуманным планом, были французские историки начала ХХ века Морис Дюмулен и одновременно с ним Жан Колен. Наконец, в 1947 г. во французском военно-историческом журнале появилась статья Мищеля де Ломбареса о битве при Аустерлице, которая нанесла еще один удар по легенде. Ломбарес показал, что план императора постоянно подвергался модификациям... При всей своей прозорливости Наполеон не мог знать, что в конечном итоге конкретно предпримет неприятель. Поэтому, исходя их генеральной идеи, которая оставалась неизменной, он постоянно искал различные варианты решений, и эти варианты модифицировались практически постоянно"
Указ. соч. Т.2. С. 23.
Это раз. Два - что касается плана кампании 1805 года, якобы продиктованного в Булони, то он имел целых 4 пункта, в которых планы Бони рушились, и ему приходилось импровизировать:
1. Бони считал, что Мак отступит в Тироль, и гнал корпуса ему наперехват. В итоге на правом берегу Дуная осталась одна дивизия Дюпона, которая едва не была раздавлена у Хаслаха;
2. Бони серьезно хотел поймать в кольцо Кутузова у переправ через Дунай, но Мюрат предпочел захватить Вену;
3. Бони серьезно хотел поймать Кутузова в кольцо у Шёнграбена, но из-за идиотизма Мюрата, поверившего в заключение перемирия, русские снова ушли;
4. Перед Аустерлицем Бони блефовал. Если бы Александр дождался корпуса Беннигсена и армии эрцгерцога Карла (речь шла даже не о неделях - о днях), он бы просто раздавил французов более чем двукратным превосходством в силах.
Можно ли было (и каким надо было быть идиотом) все это предсказать в Булони???

G_H 22 Янв 2010 (20:04):

Часть его войск была отброшена к прудам и была вынуждена отступать по замерзшему льду. Наполеон, заметив это движение, приказал бить ядрами по льду...

Соколов очень подробно останавливается на этой легенде. Затчанский пруд был садком для разведения карпов, и более того - за пять дней до битвы он был спущен! Да, грязь по колено, а то и по пояс. Но никаких "сотен несчастных, утонувших в пруду"...

[StateCrusader]

G_H (22 Янв 2010, 18:36):

Наполеон к вашему сведенью ещё в глубоком детстве прочитал не только всё о Цезаре и Помпее, но и всю историю древнего Рима вместе с древнеримским правом, что и послужило позже основой его (Наполеона) Гражданского кодекса (Кодекс Наполеона). Именно потому Наполеон позже поражал видных французских юристов своим цитированием наизусть дигестов (положений) римского права. Именно потому тут я уже писал на одной из веток, что Наполеон фактически всю манипулярную тактику перенял у римлян. И построение армии Наполеона (впереди застрельщики, позади колонны) в идеале напоминало построение римской армии (впереди велиты, позади колонны легионеров). Кстати, велиты (застрельщики) гвардии у Наполеона прямо так и назывались велитами. Наполеон лишь добавил ко всему этому массированное применение артиллерии на поле боя и сделал эту артиллерию скоростной и манёвренной.

Р. Брюс "Войны и сражения эпохи Наполеона"
По полочкам разложено, что в середине XVIII века начались разработки новых типов построений пехоты, кавалерии и артиллерии, самой важной был новейший l'ordre mixte, узаконенный Reglement de ler Aout 1791. Исходя уже из этого строя Наполеон комбинировал различные типы построений на стратегическом и общетактическом уровнях, поскольку позволяла гибкость этого подхода. С его помощью, кстати, успешно прошла кампания в Пруссии в 1806 году. L'ordre mixte позволял подстраиваться под требуемую ситуацию (бой с русскими, обладающими иррегулярной кавалерией, к примеру) и вести боевые действия даже отдельному корпусу. В 1813 году Наполеон хотел провести эксперименты с двухшеренговым построением, на манер англичан, но в последний момент передумал.
То же с кавалерией и артиллерией.
И Австрия, и Англия уже давно применяли легкую пехоту, и не надо быть даже Наполеоном чтобы догадаться, что сначала нужно выводить вперед стремительных пехотинцев, а уж потом линейную пехоту. Наполеон тут тоже ничего не изобретал, привет веку XVIII, просто в l'ordre mixte эта система работала слаженнее.

Цитата

Кстати, велиты (застрельщики) гвардии у Наполеона прямо так и назывались велитами

А как ему еще удобнее было назвать легкопехотные подразделения? Он ведь не называл свои отряды гастатами или легионерами, это единственный раз. Velit вообще слово латинское, что не обязательно означает отсыл к Древнему риму.
Кстати, насчет вашего поста в теме по НТВ камрад Atkins очень четко высказался насчет "римской" теории.