Похожие Темы

[G_H]

Atkins (22 Янв 2010, 22:40):

удар был нанесен в центр. И удар был импровизированным, иначе его не наносили бы всего две дивизии...

Удар не был импровизированным, ибо уже в пять часов утра по центру союзной армии было сосредоточено аж пятьдесят тысяч французских войск. Ещё раз повторяю: французские войска начали сосредотачиваться в центре уже ночью. Далее. Интересно как мог Наполеон нанести удар по наступающим против его правого фланга союзникам, не ударив вначале в центр и не захватив Праценские высоты? Действительно вначале Наполеон ударил по центру небольшим количеством войск. Однако если вы точно посмотрите на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, то главные силы французов находились чуть глубже в тылу. Это был корпус маршала Сульта, хотя это на карте не указано, который прямо-таки рвался в бой, но Наполеон сдерживал его следующими словами: ?Подождём ещё, отвечаю я (Наполеон) ему (Сульту), - пусть противник сделает неверный манёвр, не следует его прерывать?. В других книгах трактовка этих слов несколько изменена (к примеру: "Если противник совершает ошибку, то не надо ему в этом мешать"), но суть фразы от этого не меняется. Наполеон ждал, когда все силы левого фланга союзной армии выйдут на атакующие позиции перед его (Наполеона) правым флангом. И вот тогда Наполеон и дал разрешение Сульту атаковать центр противника. Но это было уже в девять часов утра.

Atkins (22 Янв 2010, 22:40):

Да хотя бы тут:

Высказывание Наполеона (?Если я через 15 дней не буду в Лондоне, то я должен быть в середине ноября в Вене?) я выложил лишь сейчас, но нигде я не говорил ни о каких булонских планах по Аустерлицу. Да и сама эта фраза Наполеона лишь отражает суть происходящего. Да - Наполеону сорвали высадку в Британии, но австрийцы с русскими должны за это ответить. И сроки тут не особо важны. Главное - это общий смысл наполеоновской стратегии. Цель была Вена, но всё уже решилось под Аустерлицом на второй же день, когда австрийский император прислал к Наполеону своих парламентёров. Мир был тут же заключён с условием, что российсие войска должны были покинуть ТВД. Так что о Вене уже никто и не думал.

Atkins (22 Янв 2010, 22:40):

Вы действительно не в курсе, что Кутузов не командовал армией союзников, и не он составлял план сражения?

Формально Кутузов был верховным главнокомандующим союзной армии и именно потому Наполеон в своих рассчётах всегда считал, что имеет дело с Кутузовым.

Сообщение автоматически склеено в 1264191876

StateCrusader (22 Янв 2010, 22:55):

Вольтижерские роты, как и гренадерские, полагались в любых линейных полках. Не путайте их с самостоятельной легкой пехотой. То, что бони имел в виду, касалось лишь термина "легкая пехота", употребление которого его смущало. Это никак не означает, что эти типы войск нельзя разграничивать.

Наполеон использовал вольтижёров двояко. Как линейную пехоту, так и в рассыпном строе. Чисто в рассыпном строе использовались лишь егеря. Правда гвардейские егеря были у Наполеона сведены в линейном строю. Вообще-то во Франции в период революционных войн использовались две различные тактики. Некоторые генералы использовали только линейную пехоту, а другие использовали пехоту в рассыпном строе. Наполеон же объеденил обе эти тактики в одну, когда впереди колон шли застрельщики в группах по 7-15 человек в рассыпном строе.

[StateCrusader]

G_H (22 Янв 2010, 23:12):

Наполеон использовал вольтижёров двояко. Как линейную пехоту, так и в рассыпном строе. Чисто в рассыпном строе использовались лишь егеря. Правда гвардейские егеря были у Наполеона сведены в линейном строю. Вообще-то во Франции в период революционных войн использовались две различные тактики. Некоторые генералы использовали только линейную пехоту, а другие использовали пехоту в рассыпном строе. Наполеон же объеденил обе эти тактики в одну, когда впереди колон шли застрельщики в группах по 7-15 человек в рассыпном строе.

Обратите внимание: я это и имел ввиду Чаще всего вольтижеры все-таки играли роль роты застрельщиков, но в составе линейных войск.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 22 Янв 2010 (22:55):

Легкая пехота - войска, обученные действовать рассыпным строем и полагаться на собственное умение вести прицельный, меткий, убойный огонь.

Как сказал Мюллер Айсману:"Что это вас на метафоры потянуло?" Огонь мало прицельный и меткий, так ещё и убойный.
Но это конечно шутка.
Вы, уважаемый StateCrusader назвали здесь признаки егерских частей. О них Наполеон пишет там же так:"В 1789 г. французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов...Из них, со времени революции, составлены были полубригады лёгкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Всё различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих...Если в день сражения этим людям приходилось стоять в линии с прочею пехотой, то они прекрасно заменяли собой батальон линейных войск, потому, что были обучены и вооружены совершенно также...тут нет двух родов пехоты, Есть только один род её и больше быть не может". И ещё:"Император (Наполеон о себе пишет в третьем лице) учредил роты вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями, для ЗАМЕНЫ упомянутых егерских рот".
Так, что мы видим, что для Наполеона:
а) вся пехота была лёгкой. Он это повторяет с такой настойчивостью, что дело в оговорке быть не может.
б) и егеря, вооружённые и обученные, как вся прочая пехота, и вольтижёры, которые были всего лишь низкорослой пехотой не относились Наполеоном к особому роду пехоты. Он это повторяет с такой настойчивостью, что дело в оговорке также быть не может.
в) и никакой другой самостоятельной лёгкой пехоты он не упоминает.
Возможно в других армиях наполеоновской эпохи дело обстояло как-то иначе. Однако, я сказал что поостерёгся бы слишком резко разграничивать линейную и лёгкую пехоту именно НАПОЛЕОНА.
С пожеланиями всех благ, Пилот Пиркс.

[Qebedo]

G_H

G_H 22 Янв 2010 (23:12):

Удар не был импровизированным, ибо уже в пять часов утра по центру союзной армии было сосредоточено аж пятьдесят тысяч французских войск.

Тогда отчего в 7.30 Праценское плато атаковали всего две дивизии корпуса Сульта - Сент-Илера и Вандама? В обоих было 8128+7913=16 041 человек. И встретили из на Праценских высотах вся 4-я колонна Милорадовича (около 10 000 человек) и бригада Каменского из 2-й колонны (около 5000 человек) была неподалеку в резерве? Это, что ли, гениальный расчет - бросить 16 000 в атаку на 15 000? А дальше было еще хуже - не успели Сент-Илер и Вандам в жестоком бою отбросить Милорадовича, как подверглись атаке австрийцев Коловрата - 16 батальонов.

Цитата

Подобный факт (численное превосходство союзников - Ат.) был бы совершенно немыслим, если бы у Наполеона с самого начала существовал "классический" план прорыва центра союзников. Большинство историков не обращают внимания на ситуацию, которая сложилась на Праценском плато около десяти утра. В то время как на левом крыле французов были сосредоточены огромные конные массы, в то время, как корпус Бернадотта совершал длинное движение в юго-восточном направлении, на направлении главного удара остались только две пехотные дивизии (из 10 находившихся на поле сражения) и ни одной кавалерийской.

Указ. соч. Т. 2. С. 45.
Никакого "генитального плана атаки Працена" не было. Точнее, Бони был уверен, что все войска союзников с высот уйдут в "генитальный" обход. И так бы оно и случилось, если бы русские войска (австрийцы вернулись из него, родимого) банально не стормознули... Вот Вам и "генитальные расчеты" с обеих сторон...

G_H 22 Янв 2010 (23:12):

Формально Кутузов был верховным главнокомандующим союзной армии и именно потому Наполеон в своих рассчётах всегда считал, что имеет дело с Кутузовым.

Я не спрашивал Вас, что думал Бони. Я спрашивал Вас

G_H 22 Янв 2010 (23:12):

Вы действительно не в курсе, что Кутузов не командовал армией союзников, и не он составлял план сражения?

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Камрад, противоречите сами себе! Из вашей цитаты выходит, что Бони считал всю пехоту линейной. Раз легкопехотные подразделения можно ставить в ровные линии (что, кстати, не противоречило l'ordre mixte и l'ordre profonde), то это как раз говорит об их линейности. Вольтижерам действительно заменяли ружья на драгунские, но исключительно потому, что их задачи и рост не позволяли использовать тяжелые линейные мушкеты.
В пример можно привести незначительну кампанию в Калабрии летом 1806 года. В противостояние вступили генерал Ренье со II корпусом (включ. 1 и 23 легкопехотные полки и 42 линейный + две батареи конной и пешей артиллерии, два легких батальона польского легиона и батальон швейцарцев. У британского генерала Стюарта сил было меньше, в т.ч. также легкая пехота, также швейцарцы и корсиканские рейнджеры.
После десанта Стюарт отправил рейнджеров в разведку. Они натолкнулись на отдельные отряды польских застрельщиков и после короткой перестрелки отступили. Преследовавшие корсиканцев поляки были отброшены подоспевшей швейцарской пехотой.
Теперь обратим внимание на построение противников в битве при Майде. Ренье выдвинул застрельные отряды авперед, а Стюарт рассыпал их вдоль реки Ломато.
Приведенные вами примеры легкой пехоты - не что иное, как линейная пехота, обладающая специфическими задачами.
Что до егерей - они везде заявляются как также подразделения легкой пехоты.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 23 Янв 2010 (09:59):

Из вашей цитаты выходит, что Бони считал всю пехоту линейной. Раз легкопехотные подразделения можно ставить в ровные линии (что, кстати, не противоречило l'ordre mixte и l'ordre profonde), то это как раз говорит об их линейности.

Уважаемый StateCrusader.
Поскольку Наполеон был всё же человеком незаурядным, то он не имел привычки обманываться внешними признаками чего бы то ни было, а старался определить прежде всего СУТЬ явления. Поэтому он видел, что по-сути "ныне вся европейская пехота несёт службу лёгких войск". (Ук.соч.,"О пехоте",стр.587). Однако он оставил это внешнее деление (в униформе) и прежние названия "линейные" и "лёгкие" по мотивам, которые сам и объяснил - возможность призвать под ружьё низкорослых и возможность возбудить соревновательный дух между солдатами.
От себя могу добавить, что такое деление ещё облегчало повседневное руководство для частных командиров. Младший офицер, поступивший на службу в "лёгкую" пехоту не возмутится тем, что его с командой всегда посылают в авангард, или для прикрытия флангов или обозов (он даже не задумывается над тем, что у него не особая служба - быть в охранении, а двойная служба - быть в охранении и быть в линии). И полковнику не надо ломать голову каждый раз кого послать, или устраивать графики и очерёдности такой службы. Однако, как сказал Наполеон - лёгкая пехота создаётся не с тем чтобы иметь пехоту двух родов (там же).

[Qebedo]

StateCrusader
Pilot Pirks
Возможно, для Бони и для французских солдат не было особой разницы, как сражаются легкая и линейная пехоты. Но была разница в качестве и отборности. Вольтижеры легких рот линейных батальонов несли в буквальном смысле на себе внешние признаки элиты - султаны (у фузилеров их не было), эполеты (у фузилеров их не было), тесаки и полусабли (у фузилеров их не было). По сути, за исключением цвета, их форма была копией формы гренадеров. То есть, легкая пехота была отборнее и элитнее линейной. И потому именно они посылались в дозоры, разведки и в авангардные перестрелки.

Если же брать другие армии, то там разница была налицо: - стрелки и егеря были не только элитой - они обучались специальным приемам боя врассыпную, тренировались в меткости и т.п. У английских стрелков даже были запрещены телесные наказания - для воспитания личной индивидуальности и, как следствие, сообразительности и инициативы.

[G_H]

StateCrusader (23 Янв 2010, 00:10):

Обратите внимание: я это и имел ввиду  Чаще всего вольтижеры все-таки играли роль роты застрельщиков, но в составе линейных войск.

Если линейный строй, то это уже не застрельщики. Застрельщики использовались лишь в рассыпном строе и передвигались они (застрельщики) небольшими группами, используя природные прикрытия (холмы, рвы, деревья). Дело в том, что обычно застрельщики всегда находились под постоянным огнём вражеской артиллерии и Наполеон однажды сказал, что если хорошо работающая вражеская батарея расположена удачно, то подойти к ней какими бы то ни было линейными войсками или кавалерией не представлялось возможным, даже застрельщики часто теряли в этом случае свою мораль и сбегали с поля боя, если их через чур бомбили. Ну а основная цель застрельщиков как раз и заключалась в поражении вражеских канониров и офицеров линейной пехоты. Кроме того в вольтижёры брали обычно не только тех стрелков, что неплохо стреляли, но и обычно низкорослых и выносливых к бегу солдат, которые могли быстро передвигаться по пересечённой местности. В битве при Ватерлоо во время знаменитой кавалерийской атаки Нея английских каре Наполеон даже посадил своих егерей вместе с кавалеристами на одну лошадь и перебросил их тем самым на передовую, что обычно сам Наполеон очень редко делал и даже специально в своих мемуарах он (Наполеон) говорил о таком необычном способе переброски войк. Но именно от огня этих егерей, по праву считающимися одними из личших в Европе, и пострадали больше всего эти самые английские каре Веллингтона.

Ну и именно егеря между прочим были вооружены самыми лучшими ружьями, которые позволяли им вести подобный прицельный огонь. Это отличало егерей, а также вольтижёров от фузилёр и гренадёр, которых использовали лишь в колоннах. А для колонн главным была не точность одиночных выстрелов, а мощность залпа. Потому позже уже даже с Ваграма, когда ввиду больших потерь в армии начала падать общая прицельность огня французских войск, Наполеон чаще стал использовать не батальонные колонны, а дивизионные. В битве при Ватерлоо естъ момент, когда наступающие дивизии Д`Эрлона явно проиграли в престрелке с британцами, лучшими из которых безусловно были шотландские горцы. Да и за два дня до этого сорокадвухтысячный корпус маршала Нея под Катр-Бра, который Веллингтон объявил пунктом сбора своей армии, в течении нескольких часов сдерживался там всего лишь тысячей стрелков из Нассау. Нассауэрцы правда почти все погибли тогда, но Нею не удалось в тот момент разгромить Веллингтона. Впрочем виноват тогда во всём был сам Ней, который вместо того, чтобы с рассвета, сразу по получении приказа, идти на Катр-Бра - в то время там были лишь десять тысяч голландцев, и захватить их ничего не стоило, - отправился в полдень, когда там было уже тридцать тысяч солдат противника вместе со злополучными нассауэрцами.

А так конечно правильно тут всё подробно пишет Pilot Pirks, что егеря как и вольтжёры одинаково успешно использовались Наполеоном двояко. Правда гвардейские егеря как и гвардейские вольтижёры насколько я помню только в гвардии сводились в линейную пехоту, но в обычной пехоте двояко как и в линейном строю, так и в рассыпном насколько я помню использовались только вольтижёры. Насчёт егерей я такое не слышал - может и они также использовались в линейном строю.

[StateCrusader]

Pilot Perks

Однако вольтижеры не являлись единственным родом легкой пехоты! Не забывайте про егерские батальоны, также не являющиеся родом войск, а частью легкой пехоты, легкопехотные полки различной национальности, которых и не учили строевой подготовке, пехотных карабинеров и пр. Под застрельщиками у вольтижеров я имел ввиду тактику, когда вольтижерская рота открывает огонь первой, чтобы потом отойти и дать дорогу фузилерам.

Цитата

прежние названия "линейные" и "лёгкие" по мотивам, которые сам и объяснил - возможность призвать под ружьё низкорослых и возможность возбудить соревновательный дух между солдатами.

Все-таки не путайте понятия "легкая пехота" и "вольтижеры" Повторюсь, вольтижеры действительно были легкой пехотой, но в составе линейных батальонов. Однако самостоятельная легкая пехота - егеря, карабинеры, застрельщики и проч. - состояла из специально обученных к рассыпному строю солдат, которые могли быть любого роста и социального положения. Из вольтижеров же никогда не создавали самостоятельные подразделения.

G_H

Диспут у нас насчет того, можно ли резко разграничивать понятия легкой и линейной пехоты Вы сами только что и подтвердили мою мысль: все зависит от того какая это легкая пехота. Если бы нассауские егеря находились в линейном строю, их бы смяли; то етсь совершенно очевидно, что они рассыпались)) Главное отличие родов пехоты в том, что легкая пехота изредка может становиться в линию, но исключительно для определенных полководцем задач на битву, так они делать этого не обязаны. Линейная же пехота рассыпаться по кустам и и вести огонь по одному не может - не для того она обучена. вот и все

[G_H]

Atkins (23 Янв 2010, 00:16):

Никакого "генитального плана атаки Працена" не было. Точнее, Бони был уверен, что все войска союзников с высот уйдут в "генитальный" обход. И так бы оно и случилось, если бы русские войска (австрийцы вернулись из него, родимого) банально не стормознули... Вот Вам и "генитальные расчеты" с обеих сторон...

У меня есть точное книжное описание битвы при Аустерлице, которое дал сам Наполеон сразу же после битвы и которое вы даже в Интернете не найдёте. Могу привести лишь некоторые выдержки, так как само описание битвы Наполеоном занимает достаточно много страниц.

1. Расположив моё правое крыло под общей командой Сульта, я понимал, что на него падёт самый тяжкий груз битвы, но, чтобы его движение увенчалось результатом, задуманным мною, нужно было начать с того, чтобы удалить от него вражеские части, выходившие к Блашовицу и по шоссе Аустерлица, Возможно, что императоры и их командный пункт находились там, и нужно было ударить именно туда, чтобы вернуться затем на их левый флнг переносом фронта. К тому же это было средство отрезать этот левый фланг от дороги на Ольмюц.

Я решился сначала поддержать движение частей Бернадотта на Блашовиц моей гвардией и резервом гренадёров, чтобы отброситъ правый фланг противника и вернуться на левый; он к тому времени будет под ударом, перейдя через Тельниц.

2. Я утвердился в своём проекте накануне, объявив моим солдатам: главное - ухватить удобный момент. Ночь я провёл в бивуаке, маршалы расположились вокруг меня, чтобы получить последние приказы. Я оседлал лошадь в четыре часа утра... Мне важно было знать, не предпринял ли противник ночью передвижений, способных расстроить мои планы...

Мы отчётливо различаем вершины Працена, недавно покрытые войсками и брошенные теперь левым флангом противника. По прежнему он следует своему плану продвинуть фронт за Тельмиц, однако я с лёгкостью обнаруживаю ещё один марш от центра вправо, в направлении Кобельница. С этого момента более чем ясно, что противник сам подставляет свой центр всем ударам, которые мне угодно будет ему нанести.

Было восемь часов утра. Войска Сульта были собраны в две линии батальонов, в атакующие колонны в глубине Пунтовица. Я спрашиваю маршала, сколько ему нужно, чтобы достичь вершин Працена: он обещает мне быть там менее чем за двадцать минут. "Подождём ещё, - отвечаю ему я, - пусть противник сделает неверный манёвр, не следует его прерывать".

3. Вскоре перестрелка становится более оживлённой со стороны Сокольница и Тельница (то есть на правом фланге Наполеона, где стоял корпус Даву). Адьютант сообщает мне, что враг вышел туда и атакует. Это было как раз то, чего я ждал. Я даю сигал; тотчас Мюрат, Ланн, Бернадот и Сульт бросаются в галоп; я также подымаюсь в седло, чтобы перебраться к центру. Проезжая перед войском, я снова их подбадриваю, говоря: "Враг только что непредусмотрительно отдался под ваши удары. Кончайте кампанию разгромом".

4. Если верить диспозиции, планируемой Вееротером, их намерения было дейтвовать тактически по тому же плану, который они намеревались осуществить стратегическими манёврами, то есть произвести усиленный удар левым флангом, чтобы захватить мой правый, отрезать дорогу на Вену и отбросить меня, уже разбитого на Брюнн. Хорошо, что моё направление не было связано с этой дорогой и что я бы предпочёл, как уже говорил Богемскую. Несомненно рем не менее, что этот план был исключительно в пользу союзников, но для того, чтобы он удался, не следовало изолировать атакующий левый фланг. Требовалось, во-первых, чтобы центр и правый фланг следовали за ним в том же направлении. Вермайер же, как и в Риволи, действовал по двум направлениям. Если у него и не было такого проекта, то его манёвры роизводили такое впечатление.

Далее идёт полное описание всех соединений союзной армии и их расположение, а также все их возможные планы, которые точно описывает Наполеон в своём повествовании.

5. Ясно видно, что противник хотел охватить мой правый фланг, предполагая, что он у Мельница, тогда как моя армия была сконцентрирована между Шлапаницем и Брюнской дорогой и была готова к любым неожиданностям.

Далее идёт полное описание начала французской атаки и полное описание битвы, где точно описано Бонапартом кто с кем когда вёл бои. Описание это занимает несколько страниц текста. По действиям именно Милорадовича могу дать лишь фрагмент из описания Наполеона:

6. Как только Сульт взобрался на вершину Працена, он неожидано бросился на колонну Коловрата, маршировавшего по центру и считавшего себя защищённым предыдущей колонной, а потому двигавшейся в походном порядке подразделениями; император Александр, Кутузов и его главный штаб были с ними (кстати в фильме Аустерлиц, который я смотрел на немецком языке, есть окрик на русском, который имел место именно в ставке императора Александра, когда там появились колонны Сульта: "Вон французы появились". В этот момент российский штаб был обстрелян французами, а Кутузов ранен). Всё, что происходит неожиданного на командном пункте, удивляет и рассредотачивает. Милорадович, марширующий во главе, едва находит время ввести батальоны по мере их формирования. Их тут же опрокидывают. Австрийцы, следующие за ним, разделяют его участь. Император Александр сам принимается за дело и показывает завидное хладнокровие, стараясъ воссоединить свои войска, но благодаря смехотворной диспозиции Вееротера у него под рукой не оказывается ни одного резервного батальона.

Части союзников задвинуты к Гостирадеку. Бригада Каминского из третьей колонны, захваченная на моём правом фланге, всё же присоединяется к частям Кутузова, чтобы на минуту поправить дела; тем не менее эта помощь не помогла им удержаться под натиском Сент-Илера, Вандама и Левассёра. Линия Коловрата под угрозой быть сброшенной в болотистую долину Бирнбауна, повёрнута на вишау, как и предполагалось в диспозиции. Вся артиллерия этой колонны, завязшая в полузамёршей глине, оставлена нам, и инфатерия, лишённая пушек и кавалерии, уже ничего не в силах предпринять против торжествующего Сульта.

Это лишь описание части сражения под Аустерлицем, когда в бой вошли войска корпуса Сульта. Однако Наполеон подробно описывает также и бои на других флангах, бои кавалерии, а также что произошло после того, как прорвавшиеся солдаты Сульта повернули фронт атаки в тыл союзной армии под руководством Буксгевдена, которая в то время безуспешно пыталась повернуть правый фланг французской армии (корпус Даву).

Atkins (23 Янв 2010, 00:16):

Я не спрашивал Вас, что думал Бони. Я спрашивал Вас

G_H 22 Янв 2010 (23:12):

Вы действительно не в курсе, что Кутузов не командовал армией союзников, и не он составлял план сражения?

Я уже тут говорил выше, что сам Кутузов был категорически против диспозиции Вееротера и считал оставление Праценских высот безумием, когда говорил, что "Вы (союзное командование) не знаете Бонапарта".