IL9MIM
IL9MIM
Дайте вашей травы, а то в школе я проходил несколько другую математику. Армия СССР перед войной - 5 млн., из них в западных военных округах - около 3 млн. Призвано до конца года - около 8 млн. Пленные - 2,5 миллиона (если судить по данным немецкой пропаганды - 4). Где вы тут насчитали 80% сдавшихся в плен?
Отличный аргумент "профессионального" историка! - "в школе меня учили другому"
Естественно, никаких доказательств (цитат, ссылок или чего-то подобного) я от вас не увидел. Было бы странным, если бы вы их привели. Ведь нынешним "профессиональным" историкам это делать западло, не так-ли? Ведь им должны верить на слово, правильно?
Но мне не лень и не западло, и я кое-что приведу.
Цитата
На день внезапного нападения гитлеровцев — 22 июня 1941 года — численность полевых сил РККА насчитывала 303 дивизии и 22 бригады в 4,8 млн человек, в том числе 166 дивизий и 9 бригад в 2,9 млн человек у западных границ СССР в западных военных округах.
Цитата
Количество военнопленных, попавших в плен, долгое время является предметом дискуссий, как в российской (советской), так и в немецкой историографии. Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек[6].
Это все как бы Вика - самый простой источник. Откуда у вас 2,5 млн пленных я не понял. Может отсюда?
Цитата
1941 году по немецким данным в крупных «котлах» было захвачено около 2 561 000 советских военнослужащих. В сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Могилевом, Оршей и Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговым — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой 663 000 человек. В 1942 году еще в двух крупных «котлах» под Керчью (май 1942-го) — 150 000, под Харьковом (тогда же) — 240 000 человек. Здесь сразу надо оговориться, что немецкие данные представляются завышенными ибо заявленное количество пленных зачастую превышает численность армий и фронтов принимавших участие в той или иной операции. Наиболее яркий пример этого — киевский котел. Немцы заявили о взятии в плен восточнее столицы Украины 665 000 человек, хотя полная списочная численность Юго-Западного фронта к моменту начала Киевской оборонительной операции не превышала 627 000 человек. Причем около 150 000 красноармейцев осталось вне кольца окружения, а еще около 30 000 сумели выйти из «котла».
К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий «Север» — 84 000, группа армий «Центр» — 1 413 000 и группа армий «Юг» — 968 000 человек. И это лишь в крупных «котлах». Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.
Но немецким источникам вы ведь не верите из принципиальных соображений, правда свои "источники" вы не приводите.
Цитата
В любом случае количество советских военнопленных захваченных вооруженными силами рейха до начала 1942 года не поддается точному исчислению. Дело в том, что в 1941 году предоставление донесений в вышестоящие штабы вермахта о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 года. Но не вызывает сомнений, что количество захваченных в плен в 1941году красноармейцев превышало 2,5 млн. человек.
Также до сих пор нет точных данных об общем количестве советских военнопленных, захваченных германскими вооруженными силами с июня 1941 года по апрель 1945 года. А. Даллин, оперируя немецкими данными, приводит цифру в 5,7 млн. человек, коллектив авторов под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в редакции своей монографии от 2010 года сообщает о 5, 059 млн. человек (из них около 500 тыс. военнообязанных призванных по мобилизации, но захваченных противником на пути в воинские части), К. Штрайт оценивает количество пленных от 5,2 до 5,7 млн. человек, Гернс указывает число в 5,16 млн. человек.
IL9MIM
Еще раз - для вас такая большая новость, что на войне бывают пленные? Как все запущено-то...
Включаем дурака? Нормальный ход "профессионального" историка. нет, для меня это не новость. А специально для вас повторю - мы здесь обсуждаем не пленных как таковых, а их количество в первые месяцы войны. Для вас же не составит труда привести аналогичные факты в других армиях (меня интересует пропорциональное соотношение)?
IL9MIM
То есть, у вас никаких претензий, которые бы вы могли озвучить, к этому приказу не имеется? И почему все я да я вам что-то должен? Вы-то хоть раз потрудитесь что-нибудь написать в тему?
Ну что же, если вы беретесь рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслите, то я вам сделаю небольшой экскурс в природу этого приказа.
Если вкратце, то:
Цитата
Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, повышающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий, а также заградительные отряды в составе армий.
Надо же, оказывается войска отходили без приказа! Аж до Волги дошли! Для вас это конечно же открытие, не так ли? Не совсем правда эти отходы увязываются с воинской присягой, но спрашивать об этом я вас не буду - все равно шансы получить от вас ответ нулевые. А то мне тоже как-то непонятно - для чего принималась присяга, если далее следуют такие вот приказы. Кстати, а вы сам приказ читали?
IL9MIM
, не, так не пойдет. Это вы утверждаете первым, что бойцы Красной армии только и желали сдаваться в плен пачками - и это стало причиной всех бед. Доказывать это утверждение будем? Я примеры героизма привел. Ждем-с того же (про поголовную трусость) от вас.
Да, в плен сдавались пачками - а разве нет? Героизм отдельных людей и подразделений был - никто его не отрицает. Но переломать ВЕСЬ ход событий он не мог. Вначале армия отступила до Москвы, потом до Волги. Я не понимаю - вы пытаетесь отрицать этот факт что-ли? Или отступление до Волги - это какой-то хитрый план Сталина? А если бы не этот план, то героическая КА погнала бы немцев назад еще в июле 1941 года? Вы так что-ли рассуждаете???
IL9MIM
Ну так не флудите - обоснуйте свою точку зрения. И не парой-другой общих фраз, а на примерах. Подскажу - приведите факт, прямо противоположный героизму Брестской крепости. Что 6.000 бойцов точно так же не воевали до последнего патрона, а дружно прокляли Сталина и партию и безо всякой причины сдались в плен.
Трудно, знаете-ли, что-то обосновать человеку, который ничего не хочет понимать. Что вы прицепились к Бресткой крепости? Я вам уже сказал - люди были в неведении, они ждали помощи и верили в скорейшее наступление КА. Но пять-таки:
Цитата
26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[5]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 5-6 тысяч человек попало в немецкий плен
Вот это новость! Оказывается и защитники крепости в плен сдавались. А вы и не знали. Да, отдельные бойцы еще месяц сражались, но какой их процент на фоне всего гарнизона крепости??? Точно также можно сказать и о всей КА. Но говорить о тех, кто сдалася в плен, как о предателях, я бы не стал. В большей степени это не их вина.
IL9MIM
И где в этих ваших рассуждениях о том, как космические корабли бороздят большой театр, подтверждение слов о том, что бойцы Красной армии только и хотели сдаваться в плен, потому что ненавидели аццкий режим?
Хотели или не хотели - какая разница?
Они сдавались. Сдавались тысячами. Сдавались целыми подразделениями. Таких примеров массовой сдачи воинских подразделений история не знает, хотя конечно и масштабы другие. Я не пойму - вы пытаетесь отрицать очевидные факты???
IL9MIM
Мемуары - это исторический источник. Но не такой ценный как документы. И его можно использовать - перепроверяя по документам. Надеюсь, понятно?
Мемуары отдельных солдат - источник более чем сомнительный. Они видят картину только из своего окопа и в большинстве случаев вообще не знают что происходит вокруг. Мемуары бывают разные. Я уже понял, что вы априори поделили мемуары на "правильные" и "неправильные". Мемуары немцев - всяких там Манштейнов, Гудерианов и прочих - это несомненно неправильные мемуары. Мемуары бойцов КА - это несомненно правильные. Вот у вас как-то так.
IL9MIM
Еще раз - доказывать никакой моральный дух бойцов Красной армии будем али как?
Забавный вы человек. А доказать вам что после дня наступает ночь вам не надо? Отступление до Волги, сдача в плен миллионами, появление приказа, ужесточающего ответсвенность за отсупление - это все проявление высокого морального духа в армии??? Может это вы все-таки докажете, что все вышеперечисленное - проявление высокого морального духа, а?