Гопит ну вы же тут этот вопрос подняли вот и хотелось бы узнать о качествах войск при отходе французской армии.Я вообще то сомневаюсь что французы при отходе были боеспособны лучше некоторых иностранных солдат
 |
А вы каким поражением/отступлением восхищались?Забытые герои проигранных сражений.
Тема создана: 25 февраля 2010, 22:59 · Автор: |
Форумчанин
Я тоже сомневаюсь вместе с Вами. Если бы Вы поправили меня и указали на такие примеры, то данная тема от этого бы только выйграла.
Кстати, что Вы думаете об остальных тезисах моего сообщения?
Кстати, что Вы думаете об остальных тезисах моего сообщения?
Сноб
Гопит
Все это в цифрах разбиралось (мной в том числе и до меня тоже в темах про Наполеона
).
Так вот по этому в этой теме его и стоит упомянуть.
Здрасьте, приехали.
Т.е. теперь 1-й элитный полк пехоты Португальского легиона, Иллирийский полк пехоты, 2-й полк пехоты Португальского легиона и вся 25-я Вюртембергсккая пехотная дивизия, а так же Вюртембергский конно-егерский полк ?4 Короля, Вюртембергский легкоконный полк ?1 принца Адама, Вюртембергский Лейб-легкоконный полк - это французы? А все это - около 50% III корпуса.
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Корпус из французов имел Даву, но при всем моем к нему уважении он как Ней осенью-зимой 1812 года не засветился.
Ну а все остальное - это доводы построенные на том, что Наполеон как-то по особому III корпус снабжал. Так вот ответ - никак.
Гопит 4 Мар 2010 (22:10):
Про Наполеона.
Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.
Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.
Все это в цифрах разбиралось (мной в том числе и до меня тоже в темах про Наполеона
).Гопит 4 Мар 2010 (22:10):
Вам отвечу, что Ней герой и талант, это во-первых.
Так вот по этому в этой теме его и стоит упомянуть.
Гопит 4 Мар 2010 (22:10):
Во-вторых, Ней имел корпус из французов, боевые качества его были выше, а Наполеон имел в подчинении всю армию.
Здрасьте, приехали.
Т.е. теперь 1-й элитный полк пехоты Португальского легиона, Иллирийский полк пехоты, 2-й полк пехоты Португальского легиона и вся 25-я Вюртембергсккая пехотная дивизия, а так же Вюртембергский конно-егерский полк ?4 Короля, Вюртембергский легкоконный полк ?1 принца Адама, Вюртембергский Лейб-легкоконный полк - это французы? А все это - около 50% III корпуса. См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Корпус из французов имел Даву, но при всем моем к нему уважении он как Ней осенью-зимой 1812 года не засветился.
Ну а все остальное - это доводы построенные на том, что Наполеон как-то по особому III корпус снабжал. Так вот ответ - никак.
Форумчанин
Вашу поправки принимаю, спасибо за уточнение.
Всуплюсь за Наполеона и дополню.
При отступлении управлять огромной армией, состоявшей из множества корпусов затруднительно. Центр управления переносится на ступеньку ниже. Управляемость армии, вообще на всех уровнях падает. В этом и своя особая красота отступления.
Возможно,что стоит проанализировать армию в этом состоянии, дать типичные характеристики. Может вынести это в отдельную тему.
Барклая также современники ругали за его отступление и говорили, что от его решений один вред. Он плохой, а генералы хорошие. Он только "вредит". Такова судьба каждого полководца принявшего решение отступать. Все собаки вешаются на него, а исполнители молодцы, вот им бы дали верховное руководство, они бы... . Тяжелые решения понастоящему сильных полководцев. Никто не хочет войти в шкуру Наполеона. Думаете Наполеон не предствлял последствий отступления? Я считаю, что представлял. Роль верховного командующего, пожалуй, при отступлении сводиться к решению ограниченного круга вопросов, так сказать на уровне концепции, а не непосредственного управления частями. В этом и искусство, управлять тем, чем управление ограничено и почти не возможно. А может давериться маршалам и не мешать им, не путать их непонятными, запоздавшими приказами это тоже концепция? Может это правильная концепция отступления в тех условиях?
По-моему, на флоте был приказ-сигнал флажками, примерно так "каждый сам за себя, флагман прекращает управление общим боем флота", дословно не помню.
Всуплюсь за Наполеона и дополню.
При отступлении управлять огромной армией, состоявшей из множества корпусов затруднительно. Центр управления переносится на ступеньку ниже. Управляемость армии, вообще на всех уровнях падает. В этом и своя особая красота отступления.
Возможно,что стоит проанализировать армию в этом состоянии, дать типичные характеристики. Может вынести это в отдельную тему.
Барклая также современники ругали за его отступление и говорили, что от его решений один вред. Он плохой, а генералы хорошие. Он только "вредит". Такова судьба каждого полководца принявшего решение отступать. Все собаки вешаются на него, а исполнители молодцы, вот им бы дали верховное руководство, они бы... . Тяжелые решения понастоящему сильных полководцев. Никто не хочет войти в шкуру Наполеона. Думаете Наполеон не предствлял последствий отступления? Я считаю, что представлял. Роль верховного командующего, пожалуй, при отступлении сводиться к решению ограниченного круга вопросов, так сказать на уровне концепции, а не непосредственного управления частями. В этом и искусство, управлять тем, чем управление ограничено и почти не возможно. А может давериться маршалам и не мешать им, не путать их непонятными, запоздавшими приказами это тоже концепция? Может это правильная концепция отступления в тех условиях?
По-моему, на флоте был приказ-сигнал флажками, примерно так "каждый сам за себя, флагман прекращает управление общим боем флота", дословно не помню.
Сноб
Гопит
Дело в том, что отступление Барклая и Наполеона в 1812 году - это два разных явления. Первое - это запланированное заранее красивейшее действие, исполняемое группой армий. А второе - драп остатков некогда великой армии, загнанной в такое положение именно действиями ее командующего. Да, Наполеон был красив и здесь. Березину я считаю одной из самых его гениальных и красивых сражений, считаю, что она в военной истории должна изучаться наравне с Аустерлицем и Ваграмом. Но при этом нельзя отрицать, что в ту 5 точку, в которой осенью-зимой 1812 года пребывала Великая армия, ее засунул сам Наполеон.
Дело в том, что отступление Барклая и Наполеона в 1812 году - это два разных явления. Первое - это запланированное заранее красивейшее действие, исполняемое группой армий. А второе - драп остатков некогда великой армии, загнанной в такое положение именно действиями ее командующего. Да, Наполеон был красив и здесь. Березину я считаю одной из самых его гениальных и красивых сражений, считаю, что она в военной истории должна изучаться наравне с Аустерлицем и Ваграмом. Но при этом нельзя отрицать, что в ту 5 точку, в которой осенью-зимой 1812 года пребывала Великая армия, ее засунул сам Наполеон.
Форумчанин
Доказательством Вами сказанного - высочайший боевой дух русской армии в Бородинском сражении. стремление победить!
Наполеоновская армия такого теста не сдала. Там было стремление выжить!
Отступление Барклая безусловно уникально.
Есть еще одно различие - отступление зимой и отступление летом.
"Не приведи господь отступать зимой и отступать, когда перевес в кавалерии у противника". Это, я думаю, должно изучаться на первом курсе, первом занятии... .
Теорема доказана Наполеоном. Даже Наполеон не смог... .
Наполеоновская армия такого теста не сдала. Там было стремление выжить!
Отступление Барклая безусловно уникально.
Есть еще одно различие - отступление зимой и отступление летом.
"Не приведи господь отступать зимой и отступать, когда перевес в кавалерии у противника". Это, я думаю, должно изучаться на первом курсе, первом занятии... .
Теорема доказана Наполеоном. Даже Наполеон не смог... .
Форумчанин
Гопит
Вообще-то цифры были уже в советской историографии. Просто нынешняя историография на порядок ниже.
Так вот: и Наполеон из Москвы и Кутузов из Тарутина вывели примерно по 100 000 человек. К Березине оба привели примерно по 30 000 человек. Другими словами победное кутузовское преследование было столь же бедственно для русской армии, как и отступление для французской. Просто картины и киноленты с закутанными в тряпьё, голодными и замерзающими французами у нас имеются, а точно таких же картин для русской армии как-то нет. Вот и вся разница.
Сообщение автоматически склеено в 1267742242
-Pavel-
Здравствуйте, Павел! Полностью согласен с первым предложением - и правда, отступления Барклая и Наполеона - вещи разные. Вот только знак у них другой, противоположный.
Все мечтания Барклая (разумные, надо признать) об отступлении вглубь страны, никакими конкретными планами так и не стали. Поэтому, когда Наполеон вторгся в пределы России, отступление русских стало не результатом заготовленного плана, а мерой вынужденной той обстановкой, которая сложилась де факто. Само отступление Барклай проводил искусно (в смысле хладнокровно). Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки. Не дай бог, решат, что я заискиваю перед этими потомками багратидов и пр. Он всё делал правильно, но на кой эта правильность нужна, если её не поддерживает кроме тебя ни один человек в твоей армии. Вот парадокс - прямой и честный, но холодный командир оказался хуже ухватистого интригана из Голенищевых.
Вообще-то существует (и не на пустом месте) такое понятие, как неумолимая логика событий.
Гопит 4 Мар 2010 (22:10):
Про Наполеона.
Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.
Blitzkrieg намекает, что от армии Наполеона осталось мало. А сколько осталось от армии Кутузова? Как она страдала от плохого снабжения и морозов? Эти цифры у нас похоже засекречены. В книге ?1812 Великий год России? (автора запамятовал) высказывается вообще идея не контрнаступления, а параллельного преследования русскими армии Наполеона.
Вообще-то цифры были уже в советской историографии. Просто нынешняя историография на порядок ниже.
Так вот: и Наполеон из Москвы и Кутузов из Тарутина вывели примерно по 100 000 человек. К Березине оба привели примерно по 30 000 человек. Другими словами победное кутузовское преследование было столь же бедственно для русской армии, как и отступление для французской. Просто картины и киноленты с закутанными в тряпьё, голодными и замерзающими французами у нас имеются, а точно таких же картин для русской армии как-то нет. Вот и вся разница.
-Pavel-
-Pavel- 5 Мар 2010 (00:20):
Дело в том, что отступление Барклая и Наполеона в 1812 году - это два разных явления. Первое - это запланированное заранее красивейшее действие, исполняемое группой армий. А второе - драп остатков некогда великой армии, загнанной в такое положение именно действиями ее командующего.
Здравствуйте, Павел! Полностью согласен с первым предложением - и правда, отступления Барклая и Наполеона - вещи разные. Вот только знак у них другой, противоположный.
Все мечтания Барклая (разумные, надо признать) об отступлении вглубь страны, никакими конкретными планами так и не стали. Поэтому, когда Наполеон вторгся в пределы России, отступление русских стало не результатом заготовленного плана, а мерой вынужденной той обстановкой, которая сложилась де факто. Само отступление Барклай проводил искусно (в смысле хладнокровно). Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки. Не дай бог, решат, что я заискиваю перед этими потомками багратидов и пр. Он всё делал правильно, но на кой эта правильность нужна, если её не поддерживает кроме тебя ни один человек в твоей армии. Вот парадокс - прямой и честный, но холодный командир оказался хуже ухватистого интригана из Голенищевых.
-Pavel- 5 Мар 2010 (00:20):
Но при этом нельзя отрицать, что в ту 5 точку, в которой осенью-зимой 1812 года пребывала Великая армия, ее засунул сам Наполеон.
Вообще-то существует (и не на пустом месте) такое понятие, как неумолимая логика событий.
Квартирмейстер
Гопит
Как Дарий? Любой, ИМХО, смог бы, особенно закончить... Доблесть не в том, чтобы тупо "огребать люлей", а чтобы биться на равных.
Сообщение автоматически склеено в 1267776458
Вообще-то вся армия была в курсе. Отступление от Витебска и от Спмоленска были результатами решений военных советов, на которых высказывались и присутствовали высшие чины армии. Другое дело, что перед царем, обществом и рядовыми солдатами многим, в военном совете тупящие глаза и голосующие за отступление, выгодно было держаться "неистовыми героями", сваливая все непопулярные вещи на одного человека. Яркий пример такого "ура-героя" - Багратион, не прекращавший всем и каждому рассказывать о "трусе Барклае", но каждую новую позицию для генерального сражения критиковавший с тщательностью педанта.
Гопит 4 Мар 2010 (22:10):
А Вы бы так смогли?
Как Дарий? Любой, ИМХО, смог бы, особенно закончить... Доблесть не в том, чтобы тупо "огребать люлей", а чтобы биться на равных.
Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки.
Вообще-то вся армия была в курсе. Отступление от Витебска и от Спмоленска были результатами решений военных советов, на которых высказывались и присутствовали высшие чины армии. Другое дело, что перед царем, обществом и рядовыми солдатами многим, в военном совете тупящие глаза и голосующие за отступление, выгодно было держаться "неистовыми героями", сваливая все непопулярные вещи на одного человека. Яркий пример такого "ура-героя" - Багратион, не прекращавший всем и каждому рассказывать о "трусе Барклае", но каждую новую позицию для генерального сражения критиковавший с тщательностью педанта.
Сноб
ГопитPilot Pirks
Вопрос о сравнении потерь армии Наполеона и Кутузова осенью-зимой 1812 года обсуждался здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Все 5 страниц. Предлагаю туда с этим вопросом и пойти т.к. мы там уже давно все подсчитали. Если есть какие-то коррекции по высказанному - прошу в той теме их и заявлять. Здесь это -офф-топ.
До 1812 года - да. Потому что группировка Великой армии, ее размеры были вещами абсолютно неизвестными. И она с равной вероятностью могла двинуть 200 тыс. человек (многие из русского генералитета называли такую цифру возможной группировки ВА) на Украину, и 1 млн. на Петербург и Москву. Предположить все разнообразие группировки и возможного колличества было практически невозможно, а штабы начала XIX века - это не ГШ РККА в установленном порядке планирующий и уничтожающий ненужные планы для разных вариантов компаний.
Как только группировка и примерное количество ВА стало проясняться весной-летом 1812 года, то, как верно указал ув. Atkins, вся армия серией советов утвердила общее планирование. При этом обсуждались как планы контрнаступательные (фланговый марш и удар Багратиона на Варшаву), так и позиционной обороны (Дрисский лагерь Пфуля). Но в качестве основного плана было принято решение отступления вглубь России (в начале в Дриссу, после совета по Дриссе - к Витебску и т.д.) Как опять же верно отметил Аткинс, просто удобнее было в глазах общества быть "героем на коне". Этот же момент ,к слову, очень хорошо иллюстрирует и Совет в Филях, где так же большинство генералов голосовало за оставление Москвы.
И Багратион начал вместе с Тормасовым наступать в Польшу, верно?
Что же все эти люди вслед за Барклаем в Филях руки поднимали за оставление Москвы?
Где же хуже то?
Он армию как раз спас без многотысячного побоища, да и за оставление Москвы без сражения "на сильной Московской позиции" (с. Бенигсен) и Тарутинский маневр надо ему спасибо сказать.
И кто Наполеону мешал в связи с ней остановиться летом 1812 года в Витебске (как изначально планировалось) или хотя бы в Смоленске (как он собирался это сделать потом)?
Вопрос о сравнении потерь армии Наполеона и Кутузова осенью-зимой 1812 года обсуждался здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Все 5 страниц. Предлагаю туда с этим вопросом и пойти т.к. мы там уже давно все подсчитали. Если есть какие-то коррекции по высказанному - прошу в той теме их и заявлять. Здесь это -офф-топ.
Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Все мечтания Барклая (разумные, надо признать) об отступлении вглубь страны, никакими конкретными планами так и не стали. Поэтому, когда Наполеон вторгся в пределы России, отступление русских стало не результатом заготовленного плана, а мерой вынужденной той обстановкой, которая сложилась де факто.
До 1812 года - да. Потому что группировка Великой армии, ее размеры были вещами абсолютно неизвестными. И она с равной вероятностью могла двинуть 200 тыс. человек (многие из русского генералитета называли такую цифру возможной группировки ВА) на Украину, и 1 млн. на Петербург и Москву. Предположить все разнообразие группировки и возможного колличества было практически невозможно, а штабы начала XIX века - это не ГШ РККА в установленном порядке планирующий и уничтожающий ненужные планы для разных вариантов компаний.
Как только группировка и примерное количество ВА стало проясняться весной-летом 1812 года, то, как верно указал ув. Atkins, вся армия серией советов утвердила общее планирование. При этом обсуждались как планы контрнаступательные (фланговый марш и удар Багратиона на Варшаву), так и позиционной обороны (Дрисский лагерь Пфуля). Но в качестве основного плана было принято решение отступления вглубь России (в начале в Дриссу, после совета по Дриссе - к Витебску и т.д.) Как опять же верно отметил Аткинс, просто удобнее было в глазах общества быть "героем на коне". Этот же момент ,к слову, очень хорошо иллюстрирует и Совет в Филях, где так же большинство генералов голосовало за оставление Москвы.
Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Само отступление Барклай проводил искусно (в смысле хладнокровно). Настолько, что как-то забыл поделиться смыслом этого отступления с остальной армией. Ничего не поделаешь - обычная реакция выскочки.
И Багратион начал вместе с Тормасовым наступать в Польшу, верно?
Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Он всё делал правильно, но на кой эта правильность нужна, если её не поддерживает кроме тебя ни один человек в твоей армии.
Что же все эти люди вслед за Барклаем в Филях руки поднимали за оставление Москвы?
Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Вот парадокс - прямой и честный, но холодный командир оказался хуже ухватистого интригана из Голенищевых.
Где же хуже то?
Он армию как раз спас без многотысячного побоища, да и за оставление Москвы без сражения "на сильной Московской позиции" (с. Бенигсен) и Тарутинский маневр надо ему спасибо сказать. Pilot Pirks 5 Мар 2010 (01:13):
Вообще-то существует (и не на пустом месте) такое понятие, как неумолимая логика событий.
И кто Наполеону мешал в связи с ней остановиться летом 1812 года в Витебске (как изначально планировалось) или хотя бы в Смоленске (как он собирался это сделать потом)?
Форумчанин
Atkins и -Pavel-!
Вы правы, и Барклай был прав. Но, это, как раз тот случай, когда правильных действий для победы было явно мало. Чтобы родить танцующую звезду, надо иметь хоть сколько-то хаоса в душе (Ницше). А для этого даже интриган и тупой ура-патриот Багратион подходил больше.
Холодный, не умеющий привлекать и привязывать к себе людей Карл Английский с треском продул всё что можно, в том числе и свою жизнь. И это несмотря на несомненные таланты и военного и администратора. Барклай был из того же теста - ни привлекать ни увлекать людей за собой он не умел. И проиграл бы свое правильное отступление, как надо быть. Просто в силу того, что его никто по-настоящему не поддерживал даже в самых правильных начинаниях.
Вы правы, и Барклай был прав. Но, это, как раз тот случай, когда правильных действий для победы было явно мало. Чтобы родить танцующую звезду, надо иметь хоть сколько-то хаоса в душе (Ницше). А для этого даже интриган и тупой ура-патриот Багратион подходил больше.
Холодный, не умеющий привлекать и привязывать к себе людей Карл Английский с треском продул всё что можно, в том числе и свою жизнь. И это несмотря на несомненные таланты и военного и администратора. Барклай был из того же теста - ни привлекать ни увлекать людей за собой он не умел. И проиграл бы свое правильное отступление, как надо быть. Просто в силу того, что его никто по-настоящему не поддерживал даже в самых правильных начинаниях.
Похожие Темы
| T | Total War Rome III - каким он должен быть?
Рассуждаем о том, чего бы мы хотели от третьего Рима Автор v vadim Обновление 28 февраля 2024, 19:55 |
| С | Ранние Славяне - какими они были
Антропология ранних Славян (без нацизма и иной подоплеки) Автор m mix84 Обновление 13 марта 2023, 16:58 |
| D | Каким будет следующее DLC в Total War: Rome II?
Делаем ставки! Автор D Dr.Schmeisser Обновление 28 ноября 2021, 18:56 |