Похожие Темы

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Цитата

зависит от глазомера конкретных командиров среднего звена.

Для подобных перестроений - я про ordre mixte изначально, а не profonde, то есть обычной колонны - требуется высокая слаженность солдат полка и их способность перестраиваться в подобные формирования, а это изначально очень сложно, тем более в условиях боя.

Цитата

Как у Суворова было: против турок кареями, против безбожных французишек колоннами, против прочих - линиями.

Вот вы сами привели пример, к чему спорить?

Цитата

успех основан на этих тактических формах?

Естественно, нет. У англичан помимо "тактических форм" была превосходная артиллерия и достаточно неплохая кавалерия.
Да и линии британцы использовали с умом. Стрельба начиналась лишь тогда, когда противник приближался на сравнительно малое расстояние - логичный ответ колонне - а уже после этого британцы могли перейти в аатаку и надломить таким образом боевой дух противника. Не забываем и про британских застрельщиков.
Вопрос: что в этой тактике плохого?

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader

Для подобных перестроений - я про ordre mixte изначально, а не profonde, то есть обычной колонны - требуется высокая слаженность солдат полка и их способность перестраиваться в подобные формирования, а это изначально очень сложно, тем более в условиях боя.

Совершенно с Вами согласен.

StateCrusader

Вот вы сами привели пример, к чему спорить?

Дело в том, что, по выражению Драгомирова, уже ко времени Аустерлица суворовские методы в русской армии были основательно побиты морозом забвения. Вспомним в этой связи слова Александра о солдате, который "есть механизм, артикулом предусмотренный".

StateCrusader

Вопрос: что в этой тактике плохого?

Линия обладает ничтожной ударной силой. Линия крайне ограничивает возможности для концентрации удара на ключ позиции противника. Поэтому пригодна лишь для обороны и то только от нерешительного противника.
Поэтому повторю - не англичане побеждали французов на Пиренеях, а французы проигрывали англичанам, не используя, в сложившихся обстоятельствах, всех преимуществ своей организации.

[StateCrusader]

Pilot Pirks

Цитата

в русской армии были основательно побиты морозом забвения

Это не отменяет того, что тактика в русской армии была.

Цитата

Линия обладает ничтожной ударной силой.

Никто не спорит, но линия, сначала обдавшая противника свинцовым ливнем, а затем резко перешедшая в наступление, может вызвать у врага непредсказуемую реакцию вплоть до паники.

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader

линия, сначала обдавшая противника свинцовым ливнем

Как мы уже выяснили, французы применялив бою т.н. "колонну к атаке", что означает, что впереди сомкнутых батальонных колонн разворачивалась линия стрелков, которая и вела огневой бой с противником. Колонны, прикрытые линией стрелков т.о. от ружейного огня противника практически не страдали - их главным врагом была артиллерия противника, которая (будучи выгодно расположена) действительно способна поколебать наступательный порыв колонны. Поэтому "свинцовый ливень тонких красных линий" - всего лишь поздняя метафора.

StateCrusader

а затем резко перешедшая в наступление

С этой проблемой немало намучился ещё Фридрих Великий. Линию, начавшую пальбу, было почти невозможно продвигать вперёд (а уж тем более, продвигать резко). Поэтому в начале своей карьеры Фридрих вообще призывал идти в наступление без единого выстрела. Не думаю, что Веллингтон смог просто и изящно бросать ведущую пальбу линию в резкие атаки, если этого так и не удалось добиться Фридриху. Так, что и это придётся отнести к разряду английских баек про армию суперменов с туманного Альбиона.
Поэтому повторю - не ищите причины английских побед в англичанах. Эти причины находятся среди французов, которые, при сложившихся обстоятельствах, не использовали всех своих преимуществ.

[Indnerevar]

Pilot Pirks

Здравая теория говорит - метательное (огнестрельное) оружие есть оружие подготовительное, а холодное, решительное - это закон, неизменно, несмотря ни на какие технические усовершенствования, определяющий раз навсегда отношение между этими родами оружия. Нарушение его ведёт к гибельным последствиям..."(Леер.Опыт критико-исторического исследования законов искусства ведения войны.СПб.1869.стр.9-10)

Как по мне, Леер ошибался (хоть Вы и называете его ведущим авторитетом русской военной науки, но тот же Анри Жомини был аккуратнее в изречениях; кроме того военная практика Леера - 2 года адьютантуры). Насчет "вечности" и закона. И это показали уже две войны - австро-прусская 1866 года и франко-прусская 1870-1871. Дело в том, насколько огневая мощь (винтовок и орудий) была развита к тому времени по сравнению с наполеоникой, в которой большинство школ (в некоторых случаях чуть ли не до конца XIX века) видели финал, полноту завершенности и эталон военного искусства.
Несмотря на измышления Мольтке (против крайности сосредоточения), многие прусские командиры по-прежнему тяготели к сосредоточению. Против австрияков винтовка Дрейзе (600 м прицельная дальность) работала нормально, но против французов (винтовка Шасспо; 1200 м прицельная дальность) она ничего не могла поделать на дистанции 1200-600 м до противника, поэтому борьба с французами шла задавливанием массой, артподготовками дальнобойной (орудия Круппа) артиллерии (в идеале - синхронными с выдвижением и развертыванием пехоты, что, впрочем, на практике не всегда имело место), оперативными (за счет численности; сводимыми к тактическим) "щипцами" (приводящими порой к полному окружению (Седан)). Фронтальные бои, как-то бой за Сен-Прива (при недостатке развед-инициативы дивизионных и бригадных командиров), показали (если отбросить пассивно-отступательный характер действий французов), насколько слаба прусская пехота против французов во фронтальном бою.

Это все я к тому, что до штыковых уже доходило не часто (как правило, идущие в штыки несли громадные потери)... Ибо они в новых условиях символизировали скорее отсталость, халатную расточительность и бездарность командиров, нежели "закон" военного искусства... Но это тогда понимали немногие. Мысль Мольтке, как и Клаузевица, впрочем, серьезно опередила свое время

Связь, железные дороги и условия встречного боя призвали новые парадигмы оперативно-тактического подхода. Но, опять же, не все здраво смотрели на вещи, а многие просто не имели достаточной практики.

[Александрович]

Pilot Pirks

1) в чём конкретно выражалась эта большая гибкость тактики русской пехоты? (один-два тактических примера, плиз)

По техническим причинам не могу этого сделать. В качастве эрзаца советую посмотреть эту книгу Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Pilot Pirks

2) а кавалерия с артиллерией в русской армии пользовались негибкой тактикой?

Если пристотритесь. то замеьите. что разговор о тактике конници и артиллерии не щёл.

StateCrusader

Нельзя ли ссылку на сопоставление ТТХ русской системы и французской и английской?
Не видел что-то у наших однохоботных лафетов, улучшенных прицелов и пр.

артилерия не столко и не столько пушки. Подробно сейчас отписатся не могу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

Вспомним в этой связи слова Александра о солдате, который "есть механизм, артикулом предусмотренный".

В романе "Война и мир"?

[Савромат]

StateCrusader

. Стрельба начиналась лишь тогда, когда противник приближался на сравнительно малое расстояние - логичный ответ колонне - а уже после этого британцы могли перейти в аатаку и надломить таким образом боевой дух противника.

Так англичане давали один - редко два - залпа в упор и бросались в штыки. Как правило никто не выдерживал. Кстати Карл XII тоже использовал эту тактику (в других условиях) - и тоже успешно.
Английская тактика это не тактика пальбы линиями - а дисциплины, кинжального залпа в упор и атаки в штыки.

[StateCrusader]

Александрович

Цитата

артилерия не столко и не столько пушки.

Что ж, если речь идет об умении сосредоточить большее число орудий на участок, тогда соглашусь. И все же в техническом плане русские пушки представляются менее совершенными

Chernish

Цитата

Английская тактика это не тактика пальбы линиями - а дисциплины, кинжального залпа в упор и атаки в штыки.

О чем и речь

[Pilot Pirks]

Indnerevar

Indnerevar

Как по мне, Леер ошибался...Насчет "вечности" и закона.

Леера называли ведущим авторитетом и основателем русской науки о стратегии, современники, я всего лишь присоединяюсь к их суждению. Просто он оперировал терминами своего времени и не стоит понимать его поэтому так узко. Замените термины середины 19 века на, скажем, более близкие термины середины 20 века - огнестрельное оружие на огневую силу, а холодное оружие на ударную силу, представьте себе их носителей и Вы увидите, что Леер прав, а законы и вправду неизменны.

[Indnerevar]

Pilot Pirks

Замените термины середины 19 века на, скажем, более близкие термины середины 20 века - огнестрельное оружие на огневую силу, а холодное оружие на ударную силу, представьте себе их носителей и Вы увидите, что Леер прав, а законы и вправду неизменны.

Это не законы. Это принципы, выведенные из наполеоники без учета идей Клаузевица (которого многие понимали привратно, не обращая внимания на его стратегическую диалектику) и наработок Мольтке (идеи которого вышли из-за границы Пруссии только к концу XIX века), но практическая реализация коих показала себя на высоте уже в австро-прусской войне 1866 года. А что имел в виду Леер (который скорее всего считал наполеонику (вместе с Михневичем) тем самым "финалом") мы с Вами можем лишь предполагать. По крайней мере от Густафа Адольфа (а до него - еще за 2000-2500 лет, более менее известных нам сегодня) и до конца наполеоники идеи, высказанные русскими "светилами стратегии" в качестве вечных законов уж точно работали. Но пища, которую дала для размышления франко-прусская война, воистину богата на новшества социального (блокада Парижа; деятельность Леона Гамбетты по мобилизации в условиях войны новой армии, вдвое превосходящей численно уничтоженную и плененную пруссаками) и военного характера (череда крупных побед пруссаков под руководством Мольтке).
Вы додумали слова Леера до своего варианта. Это нормально и даже познавательно. Но гарантий "законности" (той самой научной законности) данного изречения не имеется. Ну, по крайней мере лично я их не вижу. По причинам, о которых я уже говорил Вам в ветке о Карле XII и Фридрихе II.

С другой стороны, я могу предположить, что Вы имеете в виду "намек" Леера (если он вообще думал о тренде, а не просто обобщал длиииную цепочку сведений, пытаясь вычленить в ней закономерности) на будущее в том смысле, что ближнему бою не суждено исчезнуть, что он "вечно" будет служить "добивающим" элементом боя, тогда как "огонь" - подготовительно-расстраивающим.
Если именно это Вы и хотели сказать - то здесь я согласен - ближний бой, наверное, не исчезнет. Но его роль уже сегодня серьезно свелась к минимуму. Как по мне, он уже является вспомогательным (хотя, по окончании боеприпасов с обеих сторон, ситуация, наверное, просто вернется в эпоху допорохвого боя), завершающая роль коего в большинстве случаев просто не требуется (добивать или некого (после хорошей огневой подготовки), или добивание не имеет смысла в силу деморализации и (или) ранений (яркий пример - Седан, с нескольких сторон насквозь прострелваемый дальнобойной артиллерией)). Речь не идет о военизированной полиции/милиции, ибо у последних целеполагание имеет мало общего с войной...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks

Леера называли ведущим авторитетом и основателем русской науки о стратегии, современники, я всего лишь присоединяюсь к их суждению. Просто он оперировал терминами своего времени и не стоит понимать его поэтому так узко.

Теоретическая критика рождается из осмысления практики. Без этого теория - скорее мечты автора, чем научное знание. Учитывая данные о практике Леера в военном деле (а в Восточную войну (время, на которое пришлась служба Генриха Антоновича), ЕМНИП, наполеоника была еще очень даже жива в русской армии), я склонен верить, что он, мягко говоря, не являлся передовым военным теоретиком своего времени. Но, повторюсь, это только мой вывод.