Похожие Темы

[Qebedo]

StateCrusader 13 Мар 2010 (16:35):

87 тыс. австрийцев против 30 тыс. французов - и это только в Италии

С точностью до наоборот:

Цитата

При Монтенотте Бони имел 9000 человек, д'Аржанто - 6000;
При Миллезимо те же 9000 человек сражались против 988 у Проверы;
При Дего Бони имел 12 000 (во второй день 15 000), д'Аржанто и Вукассович - 5700 (3500 во второй день);
При Чева - 7900 против 6000, но уже сардинцев;
При Мондови - 17 500 против 13 000 у Колли;
При Лоди Бони имел 17 500 против 9 500 у Больё...
При Лонато - 20 000 против 15 000 у Кваздановича;
При Кастильоне - 30 000 против 25 000 у Вурмзера, причем все генералы, кроме Ожеро, уговаривали Бони отступить;
При Бассано - 20 000 против 11 000.
Сражения у Арколе и у Риволи - мини-кампании, разделяющиеся на несколько боев с той же картиной.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1268495052

StateCrusader 13 Мар 2010 (18:37):

а докуда докатились австрийские боровы

В том же 1796 году "боровы" прекрасно держались на Рейне и выставили из Германии Журдана и Моро...

[StateCrusader]

Atkins

Цитата

С точностью до наоборот:

Заслуга Наполеона, что он с помощью искусных маневров добился таки преимущества Я вам сообщил данные на начало кампании - силы Итальянской армии французов и общей армии австрийцев. То есть сколько австрийцы могли насобирать с местных гарнизонов, подтянуть силы и т.д. Но они этого не сделали

Далее. Рейнской группировке нахрен урезали снабжение после начала Итальянской кампании, а вот при Флерюсе австрийцам+англам+нидерамландам нехило накостыляли

[hjj]

StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

Заслуга Наполеона,что он с помощью искусных маневров добился таки преимущества

В том то и дело,что "заслуга Бони", а без него, что из себя представляла Итальянская армия?
А ведь мы сравниваем армии, а не полководцев.

Флерюс

Хотя союзники уступали французам в численности (50 тыс. против 80 тыс.), Кобург отдал приказ атаковать пятью колоннами по всему фронту. Наступавший на правом фланге корпус принца Оранского опрокинул передовые части французов, но был остановлен и отброшен дивизией Ж.Б. Клебера. Вторая колонна союзников, двигавшаяся левее, после двух часов боя овладела деревней Госсели, однако Клебер атаковал ее во фланг и заставил перейти к обороне.

В центре австрийцы опрокинули французов и с ходу овладели большим редутом возле деревни Гепеньи. Дальнейшее их продвижение грозило полным уничтожением французской армии, но Журдан остановил неприятеля, бросив в бой резерв и лично возглавив контратаку.

На левом фланге колонна эрцгерцога Карла выбила из Флерюса дивизию Ф. Ж. Лефевра и вместе с колонной фельдмаршала И. П. Болье повела наступление на деревню Ламбюзар. Противостоявшая им дивизия Ф.С. Марсо не выдержала напора и обратилась в бегство. Сам Марсо, под которым в тот день убило двух лошадей, с горстью людей остался на месте, готовый вступить в неравный бой. Однако подоспевший отряд полковника Н.Ж. Сульта задержал неприятеля, что позволило Марсо собрать разбежавшихся солдат и отчаянной контратакой вернуть Ламбюзар.

Около полудня, когда французские войска уже на всех направлениях нейтрализовали первоначальный успех противника, Кобург узнал о капитуляции Шарлеруа и приказал отступать.

Победа французов, несмотря на ее весьма относительный характер (обе стороны потеряли убитыми и ранеными примерно по 3 тыс.)

Победа числом.

[Qebedo]

StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

Рейнской группировке нахрен урезали снабжение после начала Итальянской кампании

Отнюдь.

StateCrusader 13 Мар 2010 (19:36):

а вот при Флерюсе австрийцам+англам+нидерамландам нехило накостыляли

Соотношение сил при Флёрюсе: союзники - 46 000 человек, французы - 77 000. И несмотря на это:

Цитата

Второе сражение при Флерюсе продолжалась с 2 часов утра ло 17 часов вечера 26 июня 1794 г. Узнав о падение Шарлеруа Принц Кобург приказал прекратить победоносно складовавшееся для союзников сражение и дал команду к отступлению. Все в армии были были возмущены этим приказом. На совещании в штаб-квартире Принца Кобурга, расположившейся в Брен-Л'Аллё / Braine L'Alleud, был рассмотрен вопрос об общем положении в австрийских Нидерландах. Однако, все надежды рухнули, когда пришло сообщение о падение 1 июля Монса и о том, что союзники оставили долину р. Шельда.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Савромат]

Atkins

Atkins 13 Мар 2010 (18:39):

Как оценивать такие параметры, как "взаимодействие родов войск"? Ставить ли "кол" французам за атаку кавалерии при Ватерлоо? Или русской артиллерии - за Бородино? Плюс к тому, насчет обоих этих же примеров можно спорить...

Спорить можно по всем параметрам.. в том числе по выставленным "оценкам". Дело, что называется, вкуса.
Например:
Австрийцы. Линейная пехота - разношерстная, солдаты не понимают офицеров и соседние полки, пехота не умеет ходить форсированные марши и вообще Суворов справедливо ставил австрияков не слишком высоко. Тройка.
Легкая пехота. Егеря хуже прусских но их больше. Граничары = янычары. Сброд, но храбрый и умелый. Четыре.
Иррегулярную пехоту я бы вообще не оценивал ибо толку от нее... (для всех армий)
Конница - лучшая в Европе вместе с английской. "5"
Иррегулярная конница - 4,5
артиллерия - твердое "три". Ничем не блещет.
Снабжение - "три" с натяжкой. Суворов насмотрелся на него в Валахии и Италии со Швейцарией.. да и потом не лучше было.

Итого 3,75

Пруссия:
линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской. "5".
легкая пехота - лучшая в Европе но мало. 4,5
Конница - лучшая в Европе вместе с австрийской и английской. "5"
Иррегулярная конница - нет вообще. "3" только за само название.
артиллерия - еще ничем не показала себя в т.ч. и плохим. Твердый середнячек. "4"
снабжение - лучшее в Европе. "5"
Итого 4,4

Англия:
линейная пехота - лучшая в Европе вместе с прусской. "5"
легкая пехота - отличная, "5"
конница - лучшая, "5"
иррегулярная конница - как в Пруссии. "3"
артиллерия - тоже как в Пруссии если не хуже. 4 с натягом.
снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"
Итого 4,25

Россия:
линейная пехота - храбрая стойкая пассивная и плохообученная. И гвардия не спасает."4"
легкая пехота - то же самое. "4"
конница - отвратительная, "3" из чистого патриотизма, на самом деле худшая в Европе, хуже турецкой.
иррегулярная конница - лучшая в мире. "5"
артиллерия - отличная, традиционно самая сильная в мире "5"
снабжение - русское, т.е. "3" с большим минусом (Кутузов от мороза и голода потерял не меньше Наполеона)
Итого твердая "4"

Франция:
Линейная пехота - храбрая но нестойкая. "4" с натягом. Хуже русских пруссаков англичан и равна австрийцам.
Легкая пехота - отличная, "5"
конница - многочисленная но некачественная. "4"
иррегулярная конница - так себе мамелюки, "3"
артиллерия - превосходная, "5"
снабжение - при Наполеоне очень недурственное, 4,5
Итого 4,25

Получаем: лучшая армия - Прусская, потом англичане и французы, потом русские, замыкают австрияки. Но это только качественный уровень. Если мы добавим важнейший показатель - количество, дав за него оценку по 10-балльной шкале, то получим:

Россия и Франция - по 10 баллов
Австрия - 7
Пруссия - 6
Англия - 3

Объединим все оценки пересчитаем снова выведем среднее арифметическое.. И что?

Австрия - 29,5 / 7 = 4,2
Пруссия - 32,5 / 7 = 4,6
Англия - 28,5 / 7 = 4,1
Россия - 34 / 7 = 4,85
Франция - 35,5 / 7 = 5,1

Имхо вполне очевидный результат

[Sergeant Willie McGr]

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Линейная пехота - разношерстная, солдаты не понимают офицеров и соседние полки

Это несомненно минус

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

вообще Суворов справедливо ставил австрияков не слишком высоко.

Интересно узнать о роли австрийских войск в победах общих Суворова над турками и в Италии ?Ну уж ни как не иеньше русских пожалуй
Энгельс пишет что австрийская пехота в кампанию 1809 года отбивала атаки кавалерии в т.ч. и в линиях а это под силу разьве что англичанам...ну и шотландцам.Асперн блеск австрийской пехоты да и вся кампания по словам французов показала железную стойкость австрийцев

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Легкая пехота. Егеря хуже прусских но их больше

Альпийские егеря хуже прусских?Спорно

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

артиллерия - твердое "три".

Не вижу три австрийская артиллерия сильна а личный состав один из лучших в Европе

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской.

При Фридрихе

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"

Не хуже других а в целом и лучше

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

снабжение - при Наполеоне очень недурственное

Особенно в Испании и России

Сообщение автоматически склеено в 1268548870

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Но это только качественный уровень. Если мы добавим важнейший показатель - количество

А как на счет эффективности?

[Qebedo]

Chernish

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Австрийцы. Линейная пехота - разношерстная

В рамках одного полка и батальона (основные структурная и тактическая единицы) - мононациональная, австрийцы не "миксовали" новобранцев из Украины, Румынии или Хорватии. Так что проблем нет.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Егеря хуже прусских но их больше.

Это кто сказал? Австрийские егеря и граничары - наследники тирольских стрелков и венгерских пандуров, которые в армии появились как бы пораньше, чем в Пруссии, где егеря при Фридрихе II еще были экспериментальными частями.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Иррегулярную пехоту я бы вообще не оценивал ибо толку от нее... (для всех армий)

Однако во всех армиях она была, и почти во всех активно участвовала в боевых действиях.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Конница - лучшая в Европе вместе с английской

Даже сами англичане скептически пишут о своей кавалерии.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

артиллерия - твердое "три". Ничем не блещет.

А почему не 5, 4 или 2? Обоснование какое?

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

линейная пехота - лучшая в Европе вместе с английской.

Особенно в 1806...

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

легкая пехота - лучшая в Европе но мало

См. выше.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

артиллерия - еще ничем не показала себя в т.ч. и плохим. Твердый середнячек.

А в чем тогда отличие от австрийской?

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

снабжение - лучшее в Европе. "5"

Извините, а когда прусская армия воевала за пределами Пруссии? В 1793 году (почитайте Гёте о походе под Вальми и обратно) - снабжение было "не фонтан", в 1794 - те же самые картины... И как бы до самого 1814 года "боле ничего", если не берем поход 1812 года в Россию, где пруссаки далее Риги не побывали. Маловато для столь феерических оценок.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

иррегулярная конница - как в Пруссии.

Понимаете, если вещи вообще нет, как ее можно оценивать? Именно поэтому иррегулярная пехота, которая была - более реальный показатель.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

снабжение - традиционно отвратительное но обильное (страна богатая). "3,5"

Странно, всё-таки, откуда появляются дроби?

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Легкая пехота - отличная, "5"

С "драгунскими ружьями", стволы которых короче даже мушкетов линейной пехоты... Это против-то немецких и русских егерей со штуцерами и англичан с "бейкерами"?

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

иррегулярная конница - так себе мамелюки

Ну не было во Франции иррегулярой конницы. Просто 0.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

артиллерия - превосходная, "5"

В чём? Лафетом Грибоваля, придуманным еще при "старом прижиме"?

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

снабжение - при Наполеоне очень недурственное

Ага, в 1812 году особенно заметно... А до того - в Сирии в 1799 году и в Польше в 1807. "Очень недурственное".

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Если мы добавим важнейший показатель - количество

Я понимаю, что без этих "манипуляций" нужный результат не вытанцовывался, но зачем так-то? Армия - не диалектика Гегеля, тут количество в качество не переходит.

[Савромат]

Atkins
Я лишь проиллюстрировал мысль о субъективности оценок. Это как в Фигурном катании- судьи ставят Плющенке хуже этого..как его.. из США.. а судьи кто?
Ну и количество - на войне - главное. "Добрый Бог всегда на стороне больших батальонов". Не принимать во внимание количественную сторону - нельзя. Гегель тут ни при чем. Потому что на войне главное - победа, а уж количеством ее достигают или качеством - вопросы выбора стратегии. Как показывает военная история чаще всего "порядок бьет класс". И лучше иметь много средних чем мало отличных... - см. например историю про разгром Люфтов советскими ВВС в 1941-45 гг.
Спорить по критериям оценки можно бесконечно. У каждого найдутся основания. Практика - критерий истины - тоже дает разные оценки в разное время. Я с самого начала написал об этом. Армия той же Австрии при Суворове и в 1809 г. - это две большие разницы (с). Прусская 1806 и прусская после реформы Гнейзенау. и т.д.

В целом мне кажется такие опросы больше говорят об уровне знаний в них участвующих чем о самих армиях :-)

[Qebedo]

Chernish

Chernish 14 Мар 2010 (12:24):

Ну и количество - на войне - главное

Главное - его применение. Выше была ссылка на то, как Бони в 1796 умудрился, имея меньшую по численности армию, в каждом бою иметь численное превосходство. И он же умудрился профукать все свое трехкратное превосходство в 1812 году. Так что количественный показатель - это всего лишь "экономическая география", а не характеристика качества вооруженных сил.

[hjj]

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

конница - отвратительная, "3" из чистого патриотизма, на самом деле худшая в Европе, хуже турецкой.
иррегулярная конница - лучшая в мире. "5"

Извините,но кавалерия не хуже французкой. Особенно,если взять конский состав.

Казаки вот как раз вряд ли многим лучше турецкой конницы. В З. Европе,конечно лучшие,поскольку единственные.

Chernish 14 Мар 2010 (09:01):

Россия:
линейная пехота - храбрая стойкая пассивная и плохообученная. И гвардия не спасает."4"

Опять не согласен. Ни как не хуже прусской. Пруссаки не отличались суперпобученностью в 1813-1814 годах.В 1806 были вымуштрованы,но чем это закончилось.

Говорите пассивность.А штыковая атака при Эйлау, когда дошли до КП Бони.

Вообще пехота у всех довольно одинакова.Если только англичане выделялись.

Chernish 14 Мар 2010 (12:24):

И лучше иметь много средних чем мало отличных... - см. например историю про разгром Люфтов советскими ВВС в 1941-45 гг.

А это спорный вопрос,но не в данной теме. Люфтваффе было уничтожено американцами.ИМХО.