Похожие Темы

[Александрович]

Какая из стан виновата в том, что выстрел в Сараево привёл к Первой Мировой?
Я выбрал Германию. У кого будут другие мнения?

[Mark Antoney]

Выбрал вариант Великобритания. Имхо Только она выиграла в этой войне, т.к Германия и Россия осталась в руинах. Цель была достигнута, Германия отброшена в развитии и притязаниях на колонии. А в России революция с последующей гражданкой и становлением страны сырьевым придатком. Слава богу Сталину повернувшим страну по нормальному руслу.

[Гридь]

Mark Antoney
Странная логика. В 1812 г. Великая Армия Наполеона вторглась в Россию. Спустя несколько месяцев Бонапартий был выброшен из оной с жалкими остатками своей армии. Затем были кампании 1813 - 1814 гг., Эльба, "100 дней", Ватерлоо и Венский конгресс с возвышением России. Следовательно, Россия, поимевшая больше всех дивидендов, была виновницей Отечественной войны 1812 года?

[Mark Antoney]

Гридь
Если честно не совсем понял. Я имел в виду, что Великобритания стравила две наиболее мощные страны, которые могли составить ей конкуренцию. А сама пострадала наименне всех.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кстате политика Британии всегда такая и была. Молодцы одним словом. Все делают чужими руками.

[Гридь]

Mark Antoney
Я понял. Потому и написал, что результат войны не может служить аргументов в обосновании выбора виновника войны. Больше всех по результатам ПМВ выиграли САСШ, но это не означет автоматически, что они были главным виновником.

Вообще, ПМВ изображается, как конфликт, которому не было альтернативы. Так ли это? Если так, то очевидно, что существовало государство, которое начало бы войну при любом раскладе. Значит оно и есть главный виновник. Если же Вы согласитесь, что история инфариантна, т.е. признаете возможность избежания ПМВ, то тогда должны будете прийти к мысли, что то, что произошло в текущей реальности в 1914 г., явилось результатом действий целого ряда государств, осуществляемых в их собственных (во всяком случае, как им самим тогда казалось) интересах.

[Aries]

Франция самый очевидный виновник. По ее ожиданиям она рисковала меньше всех.

[Optatus]

Вот смотрите. 28 июня в Сараево был убит Фердинанд. Почти месяц австрийские власти готовили ответную меру: понимая, что, использовав это убийство как удобный повод, дело можно повести к всеобщей войне, решили заручиться поддержкой союзников. Все это проходило кулуарно. Наконец, проведя все необходимые консультации, Австро-Венгрия 23 (10) июля предъявляет Сербии ультиматум, на выполнение которого отводит 48 часов. Причем Австрия надеялась выиграть в любом случае: если бы Сербия приняла все пункты, то Австрия получала бы верховенство над ней; если бы отвергла - то появился бы искомый предлог для развязывания давно готовившейся войны блоков. Сербия отвергла один из пунктов (на другие согласилась) - видимо, сербы также за этот месяц провели дипломатическую подготовку и заручились поддержкой, а потому и пошли на обострение конфликта.
Австрия, увидев, что хотя бы один из пунктов отвергнут (по рассказам, австрийский посол даже толком не вчитался в то, чтО именно отвергнуто - мельком глянул: в чем-то отказано, и все, ему достаточно), нашла, наконец, повод и 28 июля объявила войну Сербии.

Но подумаем над тем, от чего именно отказались сербы! Как говорится во всех учебниках истории, "большинство пунктов ультиматума были приемлемы. Но два из них - допущение австрийских следователей на территорию страны и введение ограниченного контингента войск - задевали ее суверенитет и национальное достоинство".
Однако, я сейчас читаю эти пункты и не нахожу в них ничего такого, что было бы вопиющим нарушением суверенитета:

Цитата

V. ИЗ ПИСЬМЕННОГО СООБЩЕНИЯ АВСТРО-ВЕНГЕРСКОГО ПОСОЛЬСТВА В ПЕТЕРБУРГЕ МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ

11/24 июля 1914 г., 11 час. утра
...Преступная терпимость королевского сербского правительства не прекратилась даже в момент, когда события 28/15 прошлого июня показали всему миру ее прискорбные последствия. Из показаний и признаний виновников преступного покушения 25/15 июня явствует, что сараевское убийство было подготовлено в Белграде, что оружие и взрывчатые вещества, которыми были снабжены убийцы, были доставлены им сербскими офицерами и чиновниками, входящими в состав «Народной Одбраны», и что, наконец, переезд преступников с оружием в Боснию был организован и осуществлен начальствующими лицами сербской пограничной службы.
...Королевское правительство [Сербии]... обязуется:
1) Не допускать никакие публикации, возбуждающие ненависть и презрение к [Австро-Венгерской] монархии и проникнутые общей тенденцией, направленной против ее территориальной неприкосновенности.
2) Немедленно закрыть общество, называемое «Народна Одбрана», конфисковать все средства пропаганды этого общества и принять те же меры против других обществ и организаций в Сербии, занимающихся пропагандой против Австро-Венгерской монархии...
3) Незамедлительно исключить из области сербского народного образования как в отношении личного состава учащихся, так и в отношении способов обучения все то, что служит или могло бы служить к распространению пропаганды против Австро-Венгрии.
4) Удалить с военной и вообще административной службы всех офицеров и должностных лиц, виновных в пропаганде против Австро-Венгерской монархии, имена которых императорское и королевское правительство оставляет за собою право сообщить королевскому правительству вместе с указанием совершенных ими деяний.
5) Допустить сотрудничество в Сербии органов [Австро-Венгерского] императорского и королевского правительства в деле подавления революционного движения, направленного против территориальной неприкосновенности монархии.
6) Произвести судебное расследование против участников заговора 28/15 июня, находящихся на сербской территории, причем лица, командированные императорским и королевским правительством, примут участие в розысках, вызываемых этим расследованием...
Австро-Венгерское правительство ожидает ответа королевского правительства не позднее 6 часов вечера в субботу 25/12 текущего месяца...

Юровская Е.Е. Практикум по Новой истории. 1870 - 1917. - М.: Высшая школа, 1967. - С. 348 - 349.

Пункты 1 - 4 вполне можно принять - там нет никакого нарушения суверенитета.
Пункт 5 - принять можно - там не говорится о вводе войск Австро-Венгрии в Сербию. Хотя этот пункт можно трактовать довольно широко.
Наконец, пункт 6 - повсеместно, по крайней мере, в последнее время, принятая во всем мире практика при ведении каких-либо международно значимых дел. И тут нет ничего вопиющего, из ряда вон выходящего: ну, приедут следователи из другой страны помогать местному следствию - что тут необычного? Это сейчас везде сплошь и рядом происходит.
Все это можно было бы принять без особого нарушения суверенитета. По крайней мере, в новейшей истории, на протяжении всего XX в., в разное время, в разных странах, случались ограничения суверенитета и похлеще - и ничего, обходилось, по крайней мере, к мировой войне не приводило. По сути, и тот конфликт - абсолютно ничтожная причина начала такой величайшей трагедии, изменившей судьбы всего мира. Думаю, если бы сербы знали все, что случится потом, они приняли бы любой ультиматум, лишь бы избежать начала столь масштабной войны-катастрофы. Пусть даже, казалось бы, на первый взгляд, тут и есть какое-то ограничение суверенитета - но можно было и стерпеть на время. Однако ничтожнейший повод раздули в мировой пожар, так как, наоборот, почти все стороны как раз и старались разжечь конфликт, стремясь реализовать свои империалистические цели и играя на всеобщих амбициях и шовинизме. Война была нужна - и она рано или поздно началась.

Вывод такой: ультиматум, на самом деле, не был вызовом независимости Сербии, просто так удобно было тогда посчитать, оскорбиться и отказать, чтобы дать повод к войне с обеих сторон. Дело намеренно обострили. Хотя, возможно, согласись сербы, Австрия все равно нашла бы повод придраться еще к чему-либо, восприняв эту уступку как слабость.

[Mark Antoney]

Вот я и говорю.Виновником была Великобритания. Эта страна виновник многих конфликтов. А по поводу вашего поста. Так же начиналась и вторая мировая война с Польши которая оскорбилась до глубины души на переговоры со стороны Германии. Так же начиналась и Советско-Финская война, когда Сталин предлогал очень хорошие условия взаимопомощи,но горды Финны отказались, да еще и отмобилизовались.

[Aries]

Да, да. Очень хорошие условия. Как прибалтам. Потом правда ихих маннергеймов маленько посадили, но нашего оригинального М. это смущать не должно.

з.ы. Англичанка гадит - это не ново, не актуально и даже не интересно. Имхо.

[Гридь]

Mark Antoney
Что значит "очень хорошие условия"? Отдать немцам ни за что, ни про что кусок земли? Или обменять финнскую территорию, в инфраструктуру которой вбухивались целое десятилетие миллионы, в обмен на шмат советской тундры?

[Pioneer1]

Гридь (17 июня 2011, 12:11):

Что значит "очень хорошие условия"? Отдать немцам ни за что, ни про что кусок земли? Или обменять финнскую территорию, в инфраструктуру которой вбухивались целое десятилетие миллионы, в обмен на шмат советской тундры?

Интересная логика. Т.е., украв квартиру и сделав в ней евроремонт, можно жить спокойно. А тут не просто квартиру назад просят, а еще даже в замен дать хотят что-то. Понятно, что тайга не Карельский перешеек, но уж извините.
PS Интересно, что за такие миллионы вбухивались финнами в инфраструктуру? Ну, за исключением всяких укреплений?