Ну так для рядовых мантры: "Вперед, только вперед!", а для "продвинутых пользователей" философия...
Это и называется всеобщее помешательство.
Ratsha
Я бы так не сказал.
А я бы сказал. Разные мнения, а результат один - никакого прорыва и слив войны.
Ratsha
По сути германские войска сделали тогда вообще все что можно было сделать с учетом имеющихся у них сил и средств.
И всё равно не хватило. Я и говорю - на Западном фронте это было невозможно в принципе.
Ratsha
Ага, а как только перестали ерундой страдать и начали "играть от обороны", то и у французов не сильно хуже англичан получалось...
В целом хуже. Как уже было отмечено, под Соммой англы бодро шли на убой, а лягушатнеги Нивеля в такой же ситуации отказывались идти в атаки.
Ratsha
Ну как бы Монс и Ле-Като больше на арьегардные дела смахивают, чем на встречный бой. Дали бой - отбили атаки - спокойно отступили...
И кто мешал лягушатнегам делать так же? Не смогли. Значит, были хуже. Всё очень просто.
Ratsha
Вот и именно, что их не было. Для развития успеха нужны резервы. Иначе наступление попросту может "застрять".
У Куропаткина резервы были. И что? Немцы - не австрийцы, когда же у Брусилова кончился фактор "КиК", то Брусилов встал так же, как и Куропаткин - с его же, кстати, резервами.
Ratsha
А так, глядишь, и германцы не успели бы австрияков спасти.
Весьма негарантированно.
Ratsha
А в пустыне-то и не было необходимости и даже просто физической возможности создать сплошной фронт (во всяком случае в 1917 году). Действия войск ограничивались районами, где имелись дороги и источники воды.
Ну и чего тогда сравнивать Западный фронт и пустыню? Успех пришел к Алленби не после прорыва фронта, а после флангового маневра в дыры, где фронта не было.
Ratsha
В упрек Алленби можно сказать то, что он слишком раздул свою ударную группу. Из-за того и возникли проблемы с водичкой...
Так он-то - с Западного фронта. Боялся, что и этого-то не хватит.
Ratsha
А вот после Газы и Беэр-Шевы все было гораздо интересней!
Вот только "облико морале" турков и их неспособность сопротивляться после этого уже не позволяли говорить о каких-то "прорывах" и "усилиях".
Ratsha
В общем, решительный успех при скромных потерях своих войск! Ничего не напоминает?
Напоминает нежелание уже разбитой армии сражаться. Когда немцы поняли, что "пришел пушной зверек" - они потекли и на Западном фронте. Вот только добились союзники этого ни в Палестине, ни во Франции не своими "прорывами", а тем, что армии противников были разбиты в предыдущих сражениях практически наголову.
Ratsha
Ибо кавалеристом был
Нилланс очень сдержан в описании его "способностей" на конкретных примерах.
... Только вот на Западном фронте в 1918 году такая тактика был не возможна. Прорывать оборону уже научились, а вот годных подвижных соединений для развития успеха просто не было... Конница как в Палестине для этого бы не подошла...
hjj
Камрад, это я понял. Меня другое интересует: почему камрад Ratsha считает, что КК на Западном фронте не подходили в качестве средства развития тактического успеха в оперативный.
Самое главное потому что слишком слаба тогда была ударная мощь конницы. На Западном фронте, опираясь на густую сеть шоссейных и железных дорог, немцы могли бы парализовать подобный прорыв сравнительно легко и при этом сравнительно небольшими силами.
В Палестине сеть дорог была гораздо слабже во всех отношениях, да и резервов у турок было маловато. Ну и про массовость использования кавалерии в масштабах Палестинского фронта не забываем. У турок на фронте было 11 потрепанных дивизий, а в прорыв вошло аж 4 британских конных дивизии. Подобное наступление на Западном фронте потребовало бы с полсотни дивизий кавалерии. Такого количества конницы у союзников просто не было. Да и нереально было такую массу конницы "протащить" через бутылочное горлышко прорыва. При Камбре гораздо меньшие силы британской кавалерии попросту "застряли"...
Ну и, конечно, общую слабость турецкой армии нужно учитывать (особенно осенью 1918)... hjj
hjj
А в Палестине был открытый фланг на котором постоянно "висели" арабы, которые и создавали основную угрозу при прорыве.
Арабы сыграли свою роль тем, что своими диверсиями отвлекали турецкие резервы с фронта. Сама по себе угроза с "арабского" фланга заставить отступить турок была не в состоянии.
Сама по себе угроза с "арабского" фланга заставить отступить турок была не в состоянии.
Это понятно. Так же как и наличие британской кавалерии , само по себе. Но ведь сложно отрицать, что арабы шли впереди британской кавалерии и вводить арабов в прорыв через линию фронта не пришлось, они обошли турок с фланга, на Западе обход был невозможен.
Самое главное потому что слишком слаба тогда была ударная мощь конницы. На Западном фронте, опираясь на густую сеть шоссейных и железных дорог, немцы могли бы парализовать подобный прорыв сравнительно легко и при этом сравнительно небольшими силами...
Здесь я с Вами, камрад, одновременно и соглашусь, и не соглашусь.
Соглашусь с тем, что определяющим фактором, который сдвинул войну с маневренной фазы в фазу позиционную явился паритет в транспортных возможностях сторон, который привёл к тому, что обороняющие успевали, используя свои транспортные ресурсы, заткнуть дыру раньше, чем наступающим удавалось развить успех.
Не соглашусь с тем, что причина перехода войны в позиционную фазу на Западном фронте - недостаточная ударная мощь кавалерии. Нет. ИМХО, данная характеристика непринципиальна для решения поставленной задачи - превращения тактического прорыва в оперативный. Если мы вспомним маневренные операции ВМВ, то увидим, что, как правило, наибольших успехов танковые клинья достигали, действуя в вакууме. Там же, где они напарывались на мощный артиллерийский кулак, ничего, кроме потерь они не получали Ну, или почти ничего не получали: в любом случае результат не стоил затраченных для его получения усилий). Наконец, можно вспомнить и то, что советская кавалерия, вопреки всем прогнозам современников и насмешкам послевоенных историков над "идиотом" С.М. Будённым, благополучно дожила до конца ВМВ, дошла до Берлина и наделала шороху в Манчжурии.
Соглашусь с тем, что определяющим фактором, который сдвинул войну с маневренной фазы в фазу позиционную явился паритет в транспортных возможностях сторон, который привёл к тому, что обороняющие успевали, используя свои транспортные ресурсы, заткнуть дыру раньше, чем наступающим удавалось развить успех.
Камрад, этот паритет всего лишь одна из многих причин. Самый подробный разбор причин перехода к позиционной войне мне встречался у М.Р.Галактионова в его труде "Париж 1914 г., темпы операций". Может где-то есть и лучше, но на русском языке это, пожалуй, самый глубокий и полный. Вот что он говорит о возможностях и действиях кавалерии в 1914 году:
Спойлер (раскрыть)
з) Стратегическая конница
Если верно, что скорость движения крайней правофланговой армии следовало увеличить, по крайней мере, вдвое, то не достаточно ли было составить эту армию из кавалерийских корпусов, чтобы получить такую скорость? Говорят, что у Шлиффена была мысль собрать все 10 германских кав. дивизий, которые имелись на западном фронте, на правом фланге{414}. Но этих кавалерийских дивизий было мало для того, чтобы всю 1-ю армию составить из кавалерийских масс. Мы считаем, что эту последнюю идею Шлиффен сразу отверг бы, если бы она ему была предложена, и он был бы прав. Могла ли бы 1-я армия, если ее рассматривать как единое целое соединение, способное выполнять самостоятельные оперативные задачи, обойтись без пехоты? Очевидно, это было невозможно. Достаточно вспомнить условия, в которых велось сражение у Монса. Обходя Париж с запада, 1-я армия должна была быть готова к боевому столкновению с крупными нерасстроенными вооруженными силами противника; она должна была быть готова выставить в тылу неприятельского расположения кордон, заграждающий [472] отход к югу. Следовательно, в шлиффеновском маневре именно пехоту нужно было перебросить возможно быстрее вперед. Шлиффен и утверждал, что, «как и прежде, необходимо возлагать упование на превосходящее правое крыло с глубоким эшелонированием вправо и мощной кавалерией на флангах...»{415}.
В действиях кавалерии начального периода обнаруживается органическое противоречие между оперативными целями, которые ей ставились, и оперативно-тактическими возможностями, которыми она обладала. Теоретически она рассматривалась как очень подвижный род войск, способный осуществлять самостоятельно задачи стратегического порядка (глубокий удар в тыл и во фланг противнику, стратегическая разведка, преследование). Довоенные уставы считали, что эти задачи могут быть разрешены с использованием коня не только как средства передвижения, но и на поле сражения. Пункт 12 германского кавалерийского устава гласил: «Кавалерия должна всегда разрешать свои задачи наступательно. Только когда невозможно применить пику, она прибегает к карабину». Пеший бой рассматривался, следовательно, лишь как исключение.
Четыре германских кавалерийских корпуса на западном фронте с начала войны были разбросаны по всему фронту, 2-й кав. корпус на крайнем правом фланге вместо выполнения основной задачи—разведки — выбрасывается вперед сначала на Тирлемон и затем на Гэлен. «Бой при Гэлене — черный день 2-го кав. корпуса»{416}. 4-я кав. дивизия, атаковавшая в конном строю, потерпела кровавое поражение, 2-я кав. дивизия, получив задачу отрезать бельгийцев от Антверпена, после 20-км перехода 18 августа натыкается на противника у Эршота и останавливается. В дальнейшем корпус, подчиненный сначала 2-й армии, направляется на Шарлеруа, затем, перейдя в подчинение 1-й армии,— на Лилль. Это вызывает потерю времени, корпус не выполняет задачи стратегической разведки, и 1-я армия натыкается на англичан у Монса. Двинувшись немедленно же на юг, 2-й кав. корпус мог бы 26 августа достичь Перонна с глубоким охватом противника. Но 25-го он направляется командованием 1-й армии на юго-восток. В битве у Ле-Като вместо движения в тыл 2-му английскому корпусу [473] кавалерия, спешившись, ведет фронтальный бой с англичанами. До 29 августа кав. корпус следует позади пехоты.
30 августа два кав. корпуса, 2-й и 1-й, при едином командовании могли бы через Виллер-Котре — Суассон отрезать отступление 5-й французской армии{416}. Вместо этого оба корпуса действуют разрозненно. 1-й кав. корпус 31 августа повертывает прямо на восток. 1 сентября гвард. кав. дивизия достигла Суассона, но, так как противник атакует арьергард, она уходит на север. 2 сентября, сделав марш в 20 км на юг, она уже запаздывает перехватить противника. 9-й германский корпус опережает, и кавалерия вновь движется позади пехоты. В это время 2-й кав. корпус получает направление через Виллер-Котре, но натыкается на англичан в фронтальном сражении. Противник безнаказанно уходит.
3-й и 4-й кав. корпуса используются для затыкания дыр в наступающем фронте пехотных корпусов. По словам генерала Бернарди: «Тактика атаки в массе стоила нашей кавалерии в начале войны тяжелых, кровавых и, к сожалению, совершенно бесполезных жертв». Эти примеры показывают, что оперативная подвижность кавалерии была низка прежде всего вследствие слабой ударной мощности в конном строю. Спешившись, кавалерия теряла свое преимущество в подвижности, так как коней приходилось отводить далеко в тыл. В результате получалось, что пехота даже опережала кавалерию в наступлении. Сверх того оперативное использование было неудовлетворительным. Важнейшая задача кавалерии — стратегическая разведка — была не выполнена.
По данным Позека, 8-я кав. дивизия на правом германском фланге прошла за 21 день 1150 км, что дает 52 км в сутки. Однако, эту цифру нельзя считать за среднюю скорость движения этой кавалерийской дивизии в плане всего маневра в целом{417}. Кавалерийская [474] дивизия выполняла многочисленные задания, отклонявшие ее от основного направления. Крупные затруднения возникали в отношении снабжение кавалерийских дивизий. Примером может служить оригинальная система в наступления» французских кавалерийских корпусов в Марнском сражении: они на ночь возвращались назад с достигнутого рубежа, чтобы накормить и напоить коней. Вооружение кавалерии оказалось совершенно недостаточным. Бой кавалерийские части вели спешившись.
Таким образом, создание армии целиком из кавалерийских корпусов в 1914 г. на западно-европейском фронте не имело под собой реальной базы. Другой вопрос, что имевшиеся кавалерийские части не были использованы с полной целесообразностью.
Если мы вспомним маневренные операции ВМВ, то увидим, что, как правило, наибольших успехов танковые клинья достигали, действуя в вакууме. Там же, где они напарывались на мощный артиллерийский кулак, ничего, кроме потерь они не получали Ну, или почти ничего не получали: в любом случае результат не стоил затраченных для его получения усилий).
Дело в том, что остановить наступление конницы в ПМВ было едва ли не проще, чем наступление пехоты. Даже относительно слабый обстрел из стрелкового оружия и наличие каких-либо препятствий и укреплений вынуждали конницу спешиваться и вести тяжелый бой. Конная артиллерия была слаба (12 ор. на дивизию в русской армии). Пулеметов было тоже маловато (8 на дивизию у нас). И получается, что в бою против укрепившейся в какой-нибудь деревне роты пехоты кавалерийский эскадрон в пешем строю уже не имеет никаких особенных преимуществ. То есть нужно или ввязываться в тяжелый бой или уходить пока к противнику не подошли подкрепления. А немцы к 1917 году наловчились стремительно перебрасывать войска к угрожаемому участку с использованием не только железнодорожного, но еще и автотранспорта. Заметьте, что уже и Алленби усилил свою кавалерию бронемашинами, но на Западе, учитывая силу противника, этого было бы мало. Для того, чтобы конница обрела серьезную ударную силу нужна была еще по крайней мере механизированная артиллерия, в т.ч. и калибром св. 100мм! Артиллерия бы эта нуждалась в подвозе боепитания и проч. То есть понадобился бы еще и автотранспорт. Без всего этого прорыв кавалерии в тыл врага фактически превращался в партизанские действия, т.е. нападения только на заведомо слабого противника и уклонение от боя с его более серьезными силами. Так было с группой Белова в 1942 году, так было с немецкой кавалерией в Свенцянском прорыве в 1915 году. При этом следует заметить, что немецкие танковые дивизии и корпуса ВМВ имели и свою пехоту, и свою достаточно мощную артиллерию, и свои инженерные части... И все это было моторизовано.
Гридь
Наконец, можно вспомнить и то, что советская кавалерия, вопреки всем прогнозам современников и насмешкам послевоенных историков над "идиотом" С.М. Будённым, благополучно дожила до конца ВМВ, дошла до Берлина и наделала шороху в Манчжурии.
Только нельзя забывать, что это была значительно "апгрейженная" кавалерия.
Вот численность советской кавалерийской дивизии в 1941 году:
Цитата
Штатно кавалерийские дивизии 1941 г. имели четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка "БТ"), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и учреждения. Кавалерийский полк, в свою очередь, состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и четыре 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных "максима"). Общая штатная численность кавалерийской дивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавалерийского полка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей.
(А.Исаев Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.)
А кавалерийский корпус РККА из двух дивизий по штату должен был включать 128 танков, 44 бронемашины, 95 полевых и противотанковых орудий, 128 минометов.
Цитата
Кавалерийский корпус двухдивизионного состава примерно соответствовал моторизованной дивизии, обладая несколько меньшей подвижностью и меньшим весом артиллерийского залпа.
(там же)
К концу войны ударная мощь кавалерийских корпусов еще более возросла (добавились самоходный артиллерийский, истребительно-противотанковый, гвардейский минометный полки и т.д.)
Такая кавалерия уже как-бы и не совсем кавалерия...
А вот, что из себя представлял польский кавалерийский полк в 1939 году:
Цитата
После мобилизации полк насчитывал 35 офицеров, более 800 подофицеров и рядовых, 850 лошадей, два 37-мм противотанковых орудия Бофорса (по штату их должно было быть вдвое больше), двенадцать 7,92-мм ПТР Марошека обр. 1935 г., двенадцать станковых пулеметов и восемнадцать ручных пулеметов. Новинками века "войны моторов" стали 2 мотоцикла с колясками и 2 радиостанции. Вскоре полк был усилен батареей 11-го конно-артиллерийского дивизиона. Батарея насчитывала 180 артиллеристов, 248 лошадей, четыре 75-мм пушки с боекомплектом из 1440 снарядов и два тяжелых пулемета.
(там же)
А вот численность польской кавалерийской бригады:
Спойлер (раскрыть)
В состав каждой кавбригады Войска Польского входили: 3-4 конных полка, дивизион конной артиллерии, бронедивизион (эскадрон из 13 разведывательных танков и эскадрон из 7 броневиков), эскадрон велосипедистов, сапёрный эскадрон, эскадрон связи, батарея ПВО, взвод мотоциклистов и вспомогательные службы. Некоторые бригады также включали стрелковый батальон - 3 роты по 3 взвода, рота тяжёлых пулемётов, взвод 81-мм миномётов (2 шт.). Трехполковая бригада без стрелкового батальона (таких было шесть) насчитывала 5075 чел. личного состава, с батальоном (одна) – 6143. Четырехполковые бригады без батальона (две) – 6116, с батальоном – 7184 чел.
Фактически кавбригада была втрое меньше, нежели пехотная дивизия. В то же время кавалеристы были лучше, чем пехота, вооружены пулемётами и противотанковыми орудиями. К этому стоит прибавить высокий уровень подготовки, благодаря более длительному сроку службы (23 месяца) и культивированию традиций и чувства собственной элитарности, воспеваемого СМИ и работниками искусства. В сентябре 1939 года на защиту Польши встало около 70 тысяч кавалеристов - 8% всех вооружённых сил (третий по численности род войск после пехоты и артиллерии).
В распоряжении польской кавбригады из трех полков было (в скобках – для четырехполковой):
* Коней – 5194 (6291)
* Автомобилей – 65 (66)
* Пулемётов: ручных обр. 1928 – 89 (107), лёгких обр. 1908/15 и обр. 1908/18 – 10 (12), тяжёлых обр. 1930 – 52 (64)
* Гранатомётов обр. 1930 или 1936 – 9 (9)
* Артиллерия: миномётов кал. 81 мм – 2 (2), полевое орудие обр. 1902/26 кал. 75 мм – 12 (16), противовоздушное орудие обр. 1936 кал. 40 мм – 2 (2), противотанковое орудие обр. 1936 кал. 37 мм – 14 (18)
* Противотанковых ружей кал. 7,92 мм обр. 1935 – 51-68 (64-78)
* Бронеавтомобилей обр. 1934 или обр. 1929 – 8, разведывательных танков TKS или ТК-3 – 13