Сообщество Империал: Монгольские завоевания - Сообщество Империал

Haktar

Монгольские завоевания

Нашествия монголов
Тема создана: 01 ноября 2006, 03:46 · Автор: Haktar
 kochegar
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 апреля 2007, 06:44

daraca,Брат Госпитальер не хочет начинать рассказывать,ждёт пока кто нибудь не начнёт,чтоб потом налететь и разбить в пух и прах.Я тоже не буду.
Я те дам ссылку,она вроде даёт представление о том,что случилось на Калке.Ну,а потом будем домысливать.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ребята (монголы),воевали не числом а умением! Ё(
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 апреля 2007, 07:43

    Quote

    Брат Госпитальер не хочет начинать рассказывать,ждёт пока кто нибудь не начнёт,чтоб потом налететь и разбить в пух и прах
    kochegar, я перенимаю опыт Субеде и Чингизхана ! Ё(

    Quote

    Так какая по твоему была по численности русская армия? На какой цифре сойдёмся,я даю 15 тыс.русских+ 5-8 тысяч половцев.
    kochegar, тут трудно сказать что-то точно.


    Quote

    Численность сторон :
    Монголы

    После разгрома Хорезма в Чингиз-хан отрядил дальний рейд на Запад 2 отборных тумена полного списочного состава, т.е. вместе более 20 тыс., под общим началом Субэдэ, возможно лучшего полководца монголов. Это классическая дивизия (точнее корпус) монголов, такие по численности формирования мы встречаем во время покорения Китая, в походе Китбуги в 1260 г. в Палестину и т.п. Возможно, что один тумен был панцирной кавалерией, другой ? лёгкой, хотя более вероятно, что в каждом тумэне были как лёгкие всадники авангарда, так и средневооружённые конные стрелки, так и ударная панцирная кавалерия. В 2х сражениях было разбито многочисленное войско грузин, потом объединённая армия черкесов, аланов и половцев, потом ещё одна армия аланов, потом армия половцев, и наконец весной 1223 года монголы вышли в степи Половецкого Поля. В результате этих сражений монголы должны были потерять не менее 20% своей численности (объективно ? не менее 50%). По некоторым данным в качестве стратегического резерва вслед за ними был выслан 3й тумен, который влился как пополнение в армию Субэдэ, которая перед Калкой вновь насчитывала не менее 20 тысяч воинов, а возможно и до 30 тысяч всадников, т.к. есть данные, что в покорённых странах вполне могли быть набраны части ?таньмачи?, т.е. полусвободных союзников в составе монгольских частей.


    Русско-половецкое войско

    Как известно, северные русские князья не откликнулись на призыв к общему походу, южные же собрались в Киев на совет под главенством трёх великих князей: киевского Мстислава Романовича, галицкого Мстислава Мстиславича и черниговского Мстислава Святославича - отсюда "Битва Трёх Мстиславов". Душой походой был Мстислав Удалой, состоявший в родственных связях с половцами и стремившийся обезопасить Русь от вторжениия, попытавшись разбить новую орду в Диком Поле.

    По княжеским дружинам : В совместном походе кроме трёх великих князей приняли участие: сын киевского князя Всеволод и сын черниговского ? Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский и ещё несколько более мелких. Вполне логично считать, что каждый из великих князей привёл с собой не менее 500 конных дружинников, а Мстислав Киевский возможно и более 800-1000 воинов личной конной дружины, если не больше. Про Мстислава Галицкого говориться в ?Повести о битве на Калке?, что он ударил на монгольскую сторожу с 1000 всадников, т.е. вполне возможно, что это была его личная дружина.

    Иные удельные князья вряд ли привели с собой больше средней дружины в 150-200 всадников, - не менее 11 удельных князей = это ещё не менее 2000 тяжеловооружённой кавалерии и панцирных конных стрелков.

    Т.е. дружинной кавалерии всех русских княжеств вполне логично ? не менее 4500 чел.

    Численность пешего войска установить труднее ? возможно пехота была собрана только из Киевщины (т.к. судя по расстояниям и скорости передвижений войск из Галичины подошли только конные полки) и если брать летописную цифру киевлян, участвовавших в походе - 10.000, то если исключить конные друждины в 1-1,5 тыс., получим более 8000 ладейной пехоты (до ?Варяжского о-ва? = Хортицы точно сплавлялись в ладьях).

    То, что киевская рать была преимущественно пешей и при этом составляла видимо всю пехоту союзников, чётко видно из тактики Мстислава Киевского, который не участвует в завязке главного сражения, а предпочитает ждать, пока остальные захватят плацдарм на другом берегу Калки.

    Вопрос по федератам Поросья (торки, чёрные клобуки) ? они включены в численность киевлян, участвовавших по летописи в битве, или, вероятнее, нет ? Если нет, то тогда это ещё примерно 1-3 тысячи лёгкой конницы.

    Половцев было много, несмотря на предыдущие сражения, ? даже из слов летописца ??Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских??.
    Оценить точную численность их трудно, но есть известие о том, что до 200.000 их переселилось в Закавказье после походов Владимира Мономаха, из которых потом в битвах с сельджукскими тюрками участвовала рать в 40 тысяч. Принято считать размер средней кочевой орды в 30-40 тыс. человек, соответственно из них ~ 40 % мужчины, из которых не менее половины ? воины (20-25%). Т.е. орда в 40 тыс. половцев даёт не менее 10 тысяч лёгкой конницы. В летописях упоминаются отдельные половецкие армии в 2000, 7000, в 12000 и в 20000 воинов, т.е. в принципе можно считать, что средняя численность воинов орды крупного хана была 7-12 тыс. Известно, что на Калке влиятельных половецких ханов было 2 и несколько более мелких, правда часть половцев Дикого Поля откочевала уже в Венгрию, отчаявшись победить монголов, + были потери в 1-2 крупных сражениях, когда половцы были разбиты монголами после разгрома аланов.
    Но как минимум 2 объединённых орды + мелкие ?роды половецкие? ~ это до 20 тысяч всадников.

    Однако если бы одних половцев было столько, то вряд ли бы они столь слёзно умоляли русичей спасти их ? армия монголов была бы численно примерно им равна. Т.е. логично предположить, что половцев было примерно столько же, сколько киевлян в походе, - т.е. 10-12 тысяч, б.ч. конных лучников. Хотя возможно, что половцы понимали, что при равной численности они будут крепко биты монголами, как это уже было, и стремились к тому, чтобы силы коалиции значительно превышали численно войско Субэдэя.

    Общий сбор войск произошёл на правом берегу Днепра, близ острова Хортица, недалеко от города Канева. Видимо сюда же прибыли монгольские послы, которые предложили мир для русичей, но посольство было истреблено, что потом вылилось в казнь всех пленных после разгрома. По другой версии посольств было 2 и первое было убито в Киеве, а 2е прибыло на сборный пункт союзных войск и было отпущено.
    Конечно полкового расписания ни одной из сторон к сожалению не сохранилось, однако согласно вышеизложенному союзники имели скорее всего не менее 8000 пехоты, более 4000 тяжёлой кавалерии и до 12000 конных стрелков, т.е. как минимум до 25 тысяч воинов.

    Как видим, союзники не представляли себе сложности монгольской проблемы, думая что это ?стрельцы хуже половцев?, т.к. не менее 20 тысяч или даже до 30 тысяч прекрасно экипированных, великолепно обученных всадников, прошедших множество сражений и маршей, были той силой, на которую действительно надо было выходить ?всей землей? и с большим численным превосходством, о чём так просили половцы?

    Лёгкая кавалерия могла служить только для разведки и фланговых манёвров, а против не менее 10 тысяч тяжёлых монгольских всадников было 4 тысячи русских дружинников + едва ли пара тысяч средневооружённых половцев из клановой знати ? а именно тяжёлая кавалерия была главной силой той эпохи

    Потери :
    Цифру, что на берегах Калки союзники потеряли 70 тыс. человек, следует считать мифом. Однако данные летописи о том, что только каждый десятый киевлянин вернулся из похода, следует считать вполне логичными.
    Известно, что очень многие погибли при преследовании, в том числе 6 князей: Мстислав Черниговский, его сын Василий, Изяслав Луцкий, Юрий Несвижский, Святослав Шумский и Изяслав Каневский. Возможно монголы дали "золотой мост" окружённым на восточном берегу Калки русским полкам и порубили их во время бегства (хотя часть из них несомненно смогла укрыться в лагере киевлян).

    Монголы также понесли крупные потери, особенно видимо при попытках штурма лагеря киевлян (летописи единогласно утверждают, что 3 дня попытки штурма успешно отражались), но не такие тяжёлые, как союзники. Логичным представляется то, что армия Субэдэя потеряла безвозвратно при Калке не менее 30% состава, что потом дало возможность волжским булгарам (чисто конному крупному, но не очень большому войску) разбить монголов, заставив тех уйти в прикаспийские степи. Фактически это было первое (и единственное ?!) поражение Субэдэя. Ибн-аль-Асир : "Булгары в нескольких местах устроили им засады, выступили против них и, заманив до тех пор пока они зашли за место засад, напали на них с тыла".

    Кстати, есть также информация что капитуляции союзников способствовали бродники, которые были на стороне монголов и что-де их воевода некто Плоскиня через крестоцелование пообещал сохранение жизни и свободы в случае выхода киевской рати из вагенбурга, а потом монголы нарушили клятву под предлогом, что не они её давали, а их послов убили...

    Вот в общем получилось так, ругайте?.


       kochegar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 апреля 2007, 09:55

      Прямо целая статья, с собствеными анализом цыфр! Imp теперь я,порассуждаю на вышеизложенную тему.С моголами вроде понятно,за время зимовки они восполнили потери,

      Quote

      В 2х сражениях было разбито многочисленное войско грузин, потом объединённая армия черкесов, аланов и половцев, потом ещё одна армия аланов, потом армия половцев
      .
      Вопрос первый.Имея всего 25тыс.армию,Субэдэй не испугался русских.Ведь у него очень сильно была развита разведка,и от языков,он узнал о переговорах
      в Киеве.Он знал кол-ве русских войск,маршрут каждого князя(ведь они шли на место сбора разными дорогами),место встречи,куда отправил 2-е посольство.
      Вопрос второй:Неужели Днепр,такая маленькая речка,а особенно в половодье,что русские увидели монгол на противоположном берегу,а те ещё из луков стреляли по русским?
      Вопрос третий:
      Потери на Калке+ потери при преследовании союзников до Днепра,+потери при взятии лагеря Мстислава Киевского=?
      Если у киевлян вернулся каждый 10,то я согласен на цыфру в70тыс.союзников! Imp
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 апреля 2007, 12:43

        Камарад, ты всё же почитай статейку, сразу станет ясно, кого и сколько....
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 апреля 2007, 15:19

          Известное выражение ? описываяшее последствии нашествия кочевников ?

          ?Если селджук-турки сорвали с дерева развытих цивилизации все плоды, то монголы выривали оставшися листя??

          Коментарии излышни?
             daraca
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 апреля 2007, 18:52

            Да разведкаа силная у манголав не болше чем у всех РАзвитих ваених гасударств -то же адин из мифов пра разведку как и пра числиност-машрут не трудна узнат ани же на манголав и ахотилис.

            Я нескалка рас сказал и эта даказуема нашими знаниями о том периоде што манголи не толка пабеждали умением а также и чеслом тоже:

            например пра теж. кавалерии --"против не менее 10 тысяч тяжёлых Монгольских всадников было 4 тысячи Русских дружинников + едва ли пара тысяч средневооружённых Половцев"
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 апреля 2007, 08:30

              Согласен! Я тоже думаю, что чысло монголов ПРИУМЕНШЕНО!
                 Брат Госпитальер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 апреля 2007, 09:14

                Quote

                Я нескалка рас сказал и эта даказуема нашими знаниями о том периоде што манголи не толка пабеждали умением а также и чеслом тоже:

                например пра теж. кавалерии --"против не менее 10 тысяч тяжёлых Монгольских всадников было 4 тысячи Русских дружинников + едва ли пара тысяч средневооружённых Половцев"
                daraca, ты прав ! По силам тяжёлой кавалерии монголы должны были превосходить коалицию или как минимум быть в равном числе. А когда они атаковали единым строем - на растянутые части союзников - то всё, разгром по частям.

                Но кстати - главный принцип воинского искусства - быть в абсолютном превосходстве на главном направлении, даже если противник гораздо более многочисленен.

                Quote

                Согласен! Я тоже думаю, что чысло монголов ПРИУМЕНШЕНО!
                Lion, преуменьшено где ? на Калке ? так их численность как раз известная достаточно точно - т.к. многие, не связанные между собой, источники описывают её одинаково. Вышло 30 тыс. в поход на Запад, но В ДВУХ ТУМЕНАХ (а не как обычно считается - по 10 тыс.), причём отборных воинов = это был "приоритетный фронт". А к Калке после битв и осад должно было выйти не менее 20 тыс. И из покорённых народов вряд ли набирали войска...
                   kochegar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 апреля 2007, 09:33

                  Брат ГоспитальерТак,ты не ответил на мой вопрос,сколько монголы потеряли при Калке? И после битвы их оставалось 2 тумена? Если после неё пошли на Волжскую Болгарию. :lol:
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 апреля 2007, 13:26

                    Quote

                    Lion, преуменьшено где ? на Калке ? так их численность как раз известная достаточно точно - т.к. многие, не связанные между собой, источники описывают её одинаково. Вышло 30 тыс. в поход на Запад, но В ДВУХ ТУМЕНАХ (а не как обычно считается - по 10 тыс.), причём отборных воинов = это был "приоритетный фронт". А к Калке после битв и осад должно было выйти не менее 20 тыс. И из покорённых народов вряд ли набирали войска...


                    Например походы на Армению 1236 года и завоевание Западных земель Армении в 1241-42 годах...
                       Похожие Темы
                      АМонгольские завоевания
                      Том второй
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 25 января 2023, 21:29
                      АЗавоевания арабов
                      Военное искусство арабов
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 августа 2021, 18:14
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 17:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики