Сообщество Империал: Монгольские завоевания - Сообщество Империал

Haktar

Монгольские завоевания

Нашествия монголов
Тема создана: 01 ноября 2006, 03:46 · Автор: Haktar
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 июля 2008, 22:47

Andrew

Цитата

Уважаемый sergey_1 , поздравляю, вот это упорство .

Это не упорство, это обычная невменямость.. Говори, не говори, а о парня как горох от стенки , и так во всём - начиная с истории и заканчивая замечаниями собеседников что не нужно выделять в цитату весь пост или огромный кусок текста. Когда слепая вера в прочитанные "откровения" альтернативщиков затмевает разум ... тут уже бесполезно что-то доказывать. Imp
     sergey_1
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 июля 2008, 09:02

    Возможно вы правы я не настаиваю ,но ведь согласитесь что все должно быть логично.Рубрук ведь конкретно локализует Кавказ-там же есть цитата о железных воротах,и народах.Я так же уже поднимал вопрос о Катаях и Каракатаях которые живут недалеко от Антиохии,обьясните почему они оказались там.И вот выписка из ссылки на официальную науку: -----"Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современная Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один город от другого в тексте просто невозможно. Сведения о двух Каракорумах встречаются и у современных авторов. Ф. Оссендовский, написавший знаменитую книгу о скитаниях в Монголии, сообщает: ?Чингисхан воздвиг два Каракорума ? один здесь, около Татса-Гола на древнем караванном пути, а другой на Памире; там-то осиротевшие воины и похоронили величайшего из земных завоевателей ? в мавзолее, воздвигнутом пятью сотнями рабов, сразу же по окончании работ принесенных в жертву духу покойного?18.

    Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.

    В персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии, а рядом с Каспийским мореи. Гильом де Рубрук отмечает, что в Каракоруме ?было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян?.

    Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает). [/COLOR Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии.
    Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: ?Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной ? Букрату-Бозлук, а другой ? Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности ? девять рек?19. Сторонники монгольского Каракорума, предполагают, что эта гора могла находиться в верховьях р. Орхон, где находится горный хребет Хангай.

    Название Каракорум на санскрите означает ?Черная Осыпь?. (Возможно, современная горная цепь Каратау, тянущейся вдоль правого берега р. Сырдарья). Современные исследователи соглашаются, что Каракорум ? слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум ? тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда. Еще одно оригинальное упоминание этого названия можно встретить в булгарских летописях, в которых запад называется ? ?кара?, восток ? ?ак?, север ? ?кук?, а юг ? ?сара? или ?сары?. У Бахши Имана говорится: ?Кара-Корым, то есть ?Великая или Высокая стена?. Также хоны называли и стену, которой чинцы отгородились от них. А слово ?Корым? означало, кроме этого, и ?ров?, и ?вал?, и ?лагерь?20. У слова ?кара? имеется три значения: первое ? запад, второе ? черный, третье ? большой, крупный, сильный, могучий, великий. Какой версии о происхождении названия отдать предпочтение, мнения разделяются, булгарской версии ?Западный лагерь?, ?Великий лагерь? или по имени одноименной горы.

    Версия Рашид ад-Дина является наиболее авторитетной ? Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорон. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли ?чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах? одна из которых именовалась Каракорон?

    Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: ?в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун?.
    Название кэм-кэмджуит происходит от названия реки Кема или Кемджика. Под именем Кем известна река Енисей, берущая начало в Саянах, но под таким же древним названием известна и река Кама, берущая начало в горах Урала. В армянских источниках говорится, что Каракорум находится в стране на дальнем северо-востоке на границе Гатия (Скифии).

    Сегмент из ?Книги глобусов? Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах. Легенда на карте: ?К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется ?Крит Мекрит, или Сисиан? со столицей Каракоран?


    В ?Истории Завоевателя Мира?, написанной Ата-Меликом Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: ?После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы прозвали его Маубалык21, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город?22.

    В Каракоруме сходились все нити управления огромной Монгольской империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран. Особенно хорошо было наложено движение на линии Каракорум ? Пекин, на которой находилось 37 почтовых станций, расположенных через каждые 25?30 км. В летописях Рашид ад-Дин сообщает, что: ?Из китайской страны до Каракорума расположили ямы. Через каждые пять фарсангов23 находился один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысячи. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно в Каракорум прибывали из областей пятьсот повозок, груженые съестными припасами и напитками...

    Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. [color=purple]Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб?24.

    Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. Его имя выбито на стенах закавказской крепости Сабаил (окрестности Баку, Каспийское море)
       sergey_1
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 июля 2008, 20:20

      О каких народах идет речь???-----------Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон ? имя собственное, а хан ? обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай ? название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли
         Aleksashko
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 июля 2008, 15:25

        sergey_1 (26.07.2008 - 21:20):

        Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон ? имя собственное, а хан ? обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай ? название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли

        Крестоносцы взяли г. Антиохию во время первого крестового похода, а именно в октябре 1097 г. после семимесячной осады. А Чингиз-хан стал известен как правитель в 1206 г. Так что разница в датах более чем в 100 лет.
        Может речь идет о ком-то другом?
           kochegar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 июля 2008, 18:02

          Цитата

          По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли

          А не о хртстианском царстве Юлуй Даши,здесь пошла речь? Так,какой вывод можно сделать из вашего поста,камрад sergey_1?
             sergey_1
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июля 2008, 19:58

            kochegar (28.07.2008 - 19:02):

            Цитата

            По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли

            А не о хртстианском царстве Юлуй Даши,здесь пошла речь? Так,какой вывод можно сделать из вашего поста,камрад sergey_1?

            Я не знаю,поэтому и спрашиваю.Но это однозначно не Китай, а тюрские государства,недалеко от Антиохии.Китай все называют Чинна(Царство Чин,дзин,Цин)но не Китай,какой Катай и Каракатай завоевывал Чингизхан???
               Aleksashko
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 июля 2008, 11:47

              sergey_1 (29.07.2008 - 20:58):

              kochegar (28.07.2008 - 19:02):

              Цитата

              По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли

              А не о хртстианском царстве Юлуй Даши,здесь пошла речь? Так,какой вывод можно сделать из вашего поста,камрад sergey_1?

              Я не знаю,поэтому и спрашиваю.Но это однозначно не Китай, а тюрские государства,недалеко от Антиохии.Китай все называют Чинна(Царство Чин,дзин,Цин)но не Китай,какой Катай и Каракатай завоевывал Чингизхан???

              Вот что пишет Л.Гумилев, как бы к нему не относились, но этногрофом он был сильным.

              Цитата

              В центральной части Великой степи, на берегах Толы и окраинах Гоби, жили кераиты, самый культурный народ среди кочевников, а к западу от них - найманы, осколок державы кара-китаев (киданей), уведенных на запад Елюем Даши. Основная часть этого этноса заняла Джунгарию и Семиречье. Кара-китайским гурханам подчинялись ыдыкуты Уйгурии и султаны Средней Азии до Амударьи, за исключением Хорезма.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 sergey_1
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 августа 2008, 19:06

                Цитата

                кара-китаев (киданей),
                Я чтото не пойму.Насколько я понял кидани-родственные китайцам народ полностью с ними ассимилированный.Каракитаи и китаи у Рубрука тюрские племена,откуда происходят все турки и Конхан,и которые имеют тесные отношения с государствами басейна Черного моря.
                   сергей кузьмин
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 августа 2008, 03:06

                  Так ведь все здесь приводили доказательства,что Рубрук ездил дальше,чем вы думаете.
                     sergey_1
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2008, 19:21

                    сергей кузьмин (2.08.2008 - 04:06):

                    Так ведь все здесь приводили доказательства,что Рубрук ездил дальше,чем вы думаете.

                    Я согласен доказательства с одной стороны более чем убедительные если бы не очень много НО.Одно из этих но я уже привел.Сейчас спрашиваю о каком народе идет речь.И ктонибудь дайте ссылки о Христианах-несторианых в Китае.
                       Похожие Темы
                      АМонгольские завоевания
                      Том второй
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 25 января 2023, 21:29
                      АЗавоевания арабов
                      Военное искусство арабов
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 августа 2021, 18:14
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:47 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики